SORU-CEVAP'ın konuğu Türkiye'de sosyal-psikolojinin kurucusu ve uluslararası psikoloji dünyasının önemli isimlerinden Koç Üniversitesi Fen ve Edebiyat Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Çiğdem Kağıtçıbaşı:

40 yılda bilime aykırı

olarak değişim yaşadık
Prof. Kağıtçıbaşı, "Türkiye'nin dindarlık yörüngesi 40 yıl içinde değişti. O yüzden şimdi biz 'Üniversitede niçin başlarını açmıyorlar?' diyerek yanlış soruyu soruyoruz. Doğru soru, 'Başlarını niçin kapattılar?' olmalı" diyor

SORU-CEVAP / Devrim Sevimay

Fotoğraflar: OZAN GÜZELCE

Çiğdem Kağıtçıbaşı'yla söyleşimizin deşifre edilmiş halini aynen yayınlayacak olsak tam 11 gazete sayfası yapar. Tabii böyle bir şey mümkün değil. O yüzden anladığımızı size özetleyerek aktarmaktan başka çare yok, ama bir notla yapalım bunu… "Doğru anlamış mıyız Hocam" diye yayınlamadan önce metni Kağıtçıbaşı'ya da gösterdik. Yani okuyacağınız özet, sahibinden onaylı…
Şimdi gelelim söyleşiye… Biz aslında Çiğdem Kağıtçıbaşı'ya öncelikle halkımızın "Anıtkabir halleri"ni sormak için gitmiştik. Ancak Çiğdem Hoca söze öyle bir yerden girdi ki, Anıtkabir merakımız tali kaldı… Hoca'nın söylediği şu: "Küçük yaştan beri ahlakın örtünmek olduğu öğretisiyle büyüyen kızların üniversiteye geldiklerinde birden bire başlarını açmalarını beklemek gerçekçi değil. Çünkü çıplak gibi hissediyorlar kendilerini ve çok haklı olarak da rahatsız oluyorlar bundan. O yüzden bu noktada doğru soru 'Niye başlarını açmıyorlar?' olmamalı; 'Niye başları kapalı?' olmalı…"
Şimdi burada "Dinsel bir öğretiyi bilimsel olarak analiz edemezsiniz" mantığı tabii ki Türkiye'nin sosyal-psikoloji duayenine işlemiyor. "Ben toplum bilimci olarak analizimi yaparım, ister katılırsınız ister katılmazsınız, ama bilimsel olanı budur" diyor.

Tesettürün sebebi cinsellik

"Bilim de bir yere kadar" demeyenler adına "Peki" diyoruz Hoca'ya; "O zaman o soruyu biz size soralım: Kadınlar niçin tesettürle örtünüyorlar? Bunun dini emirler dışında sosyo-psikolojik analizi sizce nedir?"
Kağıtçıbaşı'nın yanıtı aynen şöyle: Örtünmenin en açık seçik anlamı kadının cinsel kimliğini yok etmektir. Niçin? Çünkü kadın aslında cinsel bir objedir, dolayısıyla kadın tehlikeli bir varlıktır ve kapatılması gerekir. Kim için? Erkekleri korumak için. Şimdi bu aslında kadını bir nesne haline getiriyor. Yani burada artık kadının kendi kendisi için değil, bir başkası için konumu önemli.

Anakronistik bir durum

Kadına erkekle eşit bir insan değil, bir nesne muamelesi yapılması birincisi insan haklarına aykırı. İkincisi kadın-erkek eşitliğine aykırı, çünkü erkeğin ne yapacağı kendi vicdanına kalmış, ama kadına emir veriliyor. "Sen kapan" deniyor ve kadının statüsü düşürülüyor. En önemlisi de erkeğe "Sen kendini kontrol edemeyen bir varlıksın"; kadına da "Sen sadece cinsel bir objesin" deniyor. Çünkü burada insanlara "Kendilerini mantıklarıyla kontrol edebilirler, durum saptamasına göre, uygun olmayan davranışları toplum içinde yapmazlar" gibi bir güven yok. Kadın-erkek arasında cinsellik dışında iki insan, meslektaş, arkadaş ya da herhangi bir sosyal ilişki de kurulabileceği anlayışı yok. Bu anlayış muhakkak ki gerekliymiş bir zaman önce… Üstelik ben dinin inanç ve temiz ahlak bakımından fevkalade önemli olduğunu da görüyorum. Ama 21'inci yüzyılda kadının örtünmesi için ısrar etmek artık anakronistik* bir durum.

Sihirli kelime: Uyum

İyi, ama "anakronistik bir durum" kendini nasıl bu kadar yenileyerek ve çoğaltarak sürdürebilir? Böylesine geniş katılımlı bir "rıza"ya nasıl mazhar olabilir? Çiğdem Hoca'ya bunları sorduk ve bakın nasıl bir yanıt aldık:
Bunun Türkiye'de birbiriyle iç içe geçmiş iki nedeni var:
1- Gelişim psikolojisine göre çocuk kendine bakanla özdeşleşir. Yani annesiyle. Annesi "Kapalı olmak ahlaklılıktır, ahlaklı olmak kapanmaktır" diyorsa küçük çocuk bunu aynen kabul eder. Çünkü insanda özgür düşünceye dayanan soyut ahlak dönemi ancak 13–14 yaşından sonra ortaya çıkar. (Peki, insan evladının kudreti aklına yatmayanı reddetmeye yetmez mi, diye burada araya girip soruyoruz. Özellikle de "Ben kendi irademle örtünüyorum" diyenlerin namına…) Siz çocukluğunuzdan itibaren bir şey doğrudur diye büyürseniz o sizin artık dünya görüşünüz olur ve bir daha sorgulamazsınız. Buna kolay kolay insan kudreti yetmez.
Çünkü insandaki "uyma" davranışının gücü müthiş bir şeydir… Zaten milyarlarca insan uyum içinde nasıl yaşadığımızı sanıyorsunuz? Sosyal etki ve uyma davranışının çok güçlü olması yüzünden… Kaldı ki bir de "erken öğrenme" hipotezi vardır. Yani herhangi bir şey erken yaşlarda öğrenilirse o değişmeye karşı çok daha dirençlidir.

Başörtüsü başka

2- Peki bu tesettür öğretisi Türk ailelerinin içine nasıl girdi? Burada araştırılması gereken toplumsal bir olgu var, çünkü bu iş "kendiliğinden" olsa kırk yıl önce de böyle örtünmeleri gerekirdi. Ama bu şekilde bir tesettür ne kırda ne de kentte 40 yıl önce vardı. Hatta Osmanlı'nın Anadolu'sunda da yoktu. (Yine araya giriyoruz, çok mu önemli başörtüsü mü, türban mı olduğu diye…) Başörtüsünden tesettüre nasıl geçildiği sosyolojik açıdan çok önemli. Bu bir detay değil. Bu bir ideoloji. Çünkü bakın, kadının başını örtmesi sadece İslam'da yoktur. Bütün Balkanlarda köylü kadınları başlarını örterlerdi. Rusya'da, Doğu Avrupa'da… Kışın soğuktan, yazın güneşten korunmak için… Şapka alacak parası olmadığı için… Tarım toplumlarında tozda toprakta çalışırken saçları kirlenmesin diye... Ve tabii gelenek olduğu için… Giyinmenin bir parçası… Aynı işte hırka giyer gibi…

Modernleşmeyle alakası yok

(Burada, "Türban kentlileşmenin ve aslında modernleşmenin simgesidir", tezini anımsatacak oluyoruz, Çiğdem Hoca fena sinirleniyor) Ne alakası var? Niçin böyle bir modernleşme olsun? Burada amaç sıkma baş ve boneyle saçın tamamen kapanması. Yani ön planda olan kadının insan olması değil, cinsel kimliğiyle erkekleri tehdit etmesi. Kadının burada topluma takdimi cinsellik teması üzerinden yapılmış oluyor ve bu yüzden de geleneklere ve hayat koşullarına göre takılan başörtüsüyle tesettür farklı sosyal olgular haline geliyor.

Değişim tepeden inme oldu

("Peki", diyoruz artık ve hiç araya girmeden Çiğdem Hoca'nın tesettürün Türk ailelerine nasıl girdiği ve sürdürülebilir hale geldiği analizine geçiyoruz:) Bu kadar kısa zaman içinde böyle bir değişimin olabilmesi bilimsel açıdan imkânsızdır. Çünkü kültürün büyük bir devamlılığı vardır ve toplum, sosyolojik olarak kendi kendine yavaş değişir. Dünyanın hiçbir yerinde kendi haline bırakılan bir toplum birkaç 10 yıl içinde değişmez. Bu ancak sosyal politikalarla yapılabilir. Türkiye'de tesettüre geçiş de bütün o liberallerimizin bildiğinin aksine tabandan yukarı doğru yavaş yavaş olmadı. Toplumda olan başörtüsüydü, yemeniydi vs'ydi ve onlar vardı zaten. Bu değişim tepeden inme oldu. Zaten başka türlüsü de mümkün değil, çünkü toplum biliminde bu kadar kısa bir sürede "kendiliğinden" değişim olmaz.

Önce kızlar, sonra anneleri

Bakın şimdi burası çok önemli: Sosyolojik çok genel bir bulgu vardır; aşağı yukarı bütün toplumlarda yaşlı nüfus genç nüfusa göre daha dindardır. İnsanların ölüme yaklaştıkça dine yönelmeleri de son derece doğaldır. Ama Türkiye'de tersi söz konusu. Yılmaz Esmer Hoca'nın yaptığı "Dünya Değerler Araştırması"nda Türkiye'nin bu konuda bir istisna teşkil ettiği ortaya çıktı. Bizde gençler daha dindar. Oysa bu toplumların doğasına aykırı… Peki nasıl oldu? Çünkü bu sosyal değişim kendi kendine, tabandan yayılarak gelişmedi. Yani birden bire dinsiz insanları dindar yapmadılar… Zaten vardı dini duygular…

40 yılda yörünge değişti

Bunun bir başka kanıtı da şudur: Değişim kırdan ve küçük şehirlerden gelmedi. Değişim radikal bir biçimde büyük şehirlerde başladı. Sosyal politikalarla öyle bir müdahale yapıldı ki Türkiye'nin dindarlık yörüngesi 40 yıl içinde değişti.
(İşte şimdi son bölüme geldik. Çiğdem Hoca bu müdahalenin nasıl yapıldığını büyük harflerle şöyle açıklıyor…) Çünkü EĞİTİM SİSTEMİNE MÜDAHALE EDİLDİ! 1970'lerden itibaren koalisyon hükümetlerindeki dinci ve tarikatlardan beslenen partilerin hep Milli Eğitim Bakanlığı üzerine yoğunlaşmaları bunun içindir. 12 Eylül de pekiştirici rol oynamıştır ve Türkiye'de laik rejimin seküler eğitim sistemine paralel, ikinci bir eğitim düzeni getirilmiştir. İmam hatipler ve Kuran kursları…

İlk kadınlardan başlanır

Üstelik burada hedeflenen erkek çocuklarından da çok kız çocuklarıydı. Çünkü bir toplumda mesele kadındır. Kadını ele geçirdiğiniz, kendi dünya görüşünüze kattığınız zaman bütün toplumu değiştirmiş oluyorsunuz. O kadın çocuk yetiştirendir. Dikkat edin, Kuran kurslarındaki öğrencilerin üçte ikisi kız öğrenci. İmam olmayacakları halde imam hatiplere kız öğrenciler özellikle alındı. Zaten sonunda da kız öğrenciler erkek öğrencilerin sayısını aştı. O kadar çok imam hatip açıldı ki 1990'ların sonuna doğru geldiğimizde artık bu imam hatiplerdeki öğrenci sayısı bütün meslek teknik eğitimdeki öğrenci sayısının yüzde 80'ini bulmuştu.

Arz edip, talep yarattılar

(Aklınıza şimdi "Demek ki talep varmış" sorusunun geldiğini tahmin edebiliyoruz, çünkü bizim de geldi, ama Çiğdem Hoca'nın yanıtı zaten analizinin içindeydi.) Sosyal politika değişimlerinde önce arzda bulunup, sonra talep yaratılabilir. Burada da önce arz yaratıldı. Halk "Bize yüzlerce imam hatip lisesi açın" demeden yapıldı bu. Sonra da oralarda belli bir hayat anlayışı ve bunun yanında da iyi eğitim verildi. Bu okullara çok yatırım yapıldı, alt yapıları çok iyi hazırlandı. Tarikatlar tarafından verilen burslar, açılan özel liseler ve yurtlar da cabası… Her yıl binlerce kuran kursları tarikatların ciddi yardım ve hizmetleriyle çocuklara ulaştı. Bunun finansı konusunda soru işaretlerini de tabii yanında barındırarak… İşte sosyal değişim de zaten böyle oldu.

28 Şubat'ın kederi

(Söz buraya kadar gelince akla yaptığı çağrışım da tabii ki 28 Şubat oluyor, ama Çiğdem Hoca bu konudan bahsederken adeta kederleniyor.) 28 Şubat demokrasiye bir sektedir. Ama ne yazık ki, bunun altını çizerek söylüyorum, ne yazık ki, Türkiye 27 Şubat günü zorunlu eğitimi altı ders yılının altında kalmış olan dünyanın en geri sekiz ülkesinden biriydi. Ne yazık ki zorunlu eğitim yılının sekiz yıla çıkması ancak bu müdahaleyle olabildi. Ne yazık ki…

Köksal Toptan iyi direndi

Zorunlu eğitimin sekiz yıla çıkmasına siyasi erk 25 yıl direndi. Niçin? Çünkü ilkokul sonrası daha küçük yaştayken çocuklar üç yıllık Kuran kurslarına gitsinler ve bunu bitirince ortaokul mezunu sayılsınlar diye. Ve bunun hayata geçirilmemesinde Köksal Toptan'ın payı büyüktür; neredeyse kelle koltukta direnmiştir. Kendisini takdir ederim.

Baskın Hoca haklı

Peki, ama ne olacak? Baskın Oran Hoca'nın da geçen yılki bir yazısında söylediği çok önemli bir şey var: "Kendi başlarının zorla kapatılmaması için akranları kızların başlarının zorla açılmasını talep ediyorlar." Bu çok hassas bir nokta değil mi?
Çiğdem Kağıtçıbaşı bu soruya aynen şu yanıtı verdi: Doğru katılırım. Zorla açılmalarını zaten hiçbir zaman tasvip etmedim. Bu konuda sert önlemler alınamaz. Ama ben diyorum ki oturup konuşalım. Kızlarımız konuşsun bir kere. Sonra ilahiyatçılar konuşsun… Kuran'ın ilgili kısımlarını daha dün akşam İngilizcesinden bir daha okudum. Yok böyle bir emir Kuran'da, sadece "ziynetleri" ifadesi var ve onu da yoruma açık bırakmış Kuran. Ama mesela faizi yoruma açık bırakmamış…

Ankara artık sussun

Sosyal bilimciler, eğitimciler konuşsun. Mesela oturup kız lisesi formülünü konuşalım. Cumhuriyetin ilk yıllarından itibaren muhafazakâr aileler için bu bir çözümdü ve o okullarda da son derece seküler eğitim veriliyordu. Ben kız lisesi mezunuyumdur, Türkan Saylan öyle… Yani bakın demek ki bizim bu konuyu enine boyuna, özgürce bir konuşmamız lazım. Daha bu yapılmadı. Yeter ki siyasetçiler olmasın tek konuşan ve karar veren…

KOÇ'TA YASALARA UYULUYOR

Hocam aslında siz ne anlatırsanız anlatın herkes sadece bir sorunun peşinde; türbanlılar üniversiteye girsinler mi girmesinler mi?
Bu tartışma çok yüzeysel ve bizim asıl gerçek meseleyi tartışmamıza engel oluyor. Benim meselem bu değil. O yüzden ben böyle inanmadığım bir tartışmanın içine girmemek için bu soruya tek bir cümleyle yanıt veremem.

Koç Üniversitesi'nde dekandınız; siz nasıl çözüyorsunuz bu meseleyi?
Eğer tesettürlü bir öğrenci karşıma gelseydi kendisine herhangi bir başka öğrencime davrandığım gibi davranırdım. Ama öyle bir öğrencim yok.

Nasıl yok?
Yok, çünkü Koç üniversitesinde yasalar uygulanıyor. Ben 12 yıldır Koç'tayım, ama hiç tesettürlü öğrencim olmadı.

AİLELERİYLE KONUŞMAYI İSTERDİM

Tesettürlü arkadaşlarımız gelseler ve size "Benim canım bunu takmak istiyor ve takıyorum! Nokta!" deseler, siz de meseleye orada nokta koymak zorunda değil misiniz?
Değilim, çünkü ben onunla bu analizlerimi konuşabilirim. Ondan niçin canının istediğini düşünmesini isterim.

Peki deseler ki "Biz ancak kapandığımız için ailelerimizden izin alıp, üniversiteye gidebiliyoruz. Ancak haşema sayesinde denize girebiliyoruz. Şimdi buna karşı çıkmak laiklik mi?"
Ben oradaki argümanı görüyorum, ama yine de şunu söylerdim o kızlarımıza: "Buna potansiyel vardı bu ülkede, kapanmadan da denize girebilecektiniz, üniversiteye gidebilecektiniz. Bu başarılamadığı için çok üzgünüm, ama özlemimiz bu olmalı." Sonra da eğer mümkünse oturup onların annesiyle babasıyla konuşurdum. Ama herhalde okula gitmelerine engel olmazdım.

"KAPALI DEĞİLSE MÜSAİTTİR" FİKRİ GİDEREK OTURUYOR

Kadın neden örtünüyor analizini yaparken en dipte yatan düşüncenin kadının cinsel obje olarak kabul edilmesi olduğunu söylemiştiniz. Peki, ama eşi tesettürlü olan pek çok erkek için de kadınlara gün 24 saat cinsel obje olarak bakıyorlar diyemeyiz, öyle değil mi?
Hayır, çünkü artık tesettürün devamı için erkeklerin hep bu alt benlikle yaşamalarına gerek yok. Bu bir gelenek artık. "Mazbut, gelenekli, ahlaklı insanlar kapanır" geleneği…
Zaten örtünmeyen kadınlar için en büyük sıkıntı bu; "Ahlaklı insan kapanır" fikri… Bu fikrin oturması için şeriata falan da gerek yok çünkü… Ama bu oturdu maalesef… Özellikle bir kesim için… Kadın eğer açık, ama eğitimliyse, meslek kadınıysa ona pek bir şey demiyorlar. "Ama bizim mahallemizdeki insanlar kapalıdır" diyorlar… Başka bir tehlike daha var: Artık neredeyse okullar damgalanmaya başlandı. "Ahlaklı Sünni kızlar imam hatibe gider, o kadar da ahlaklı olmayan başı açıklar veya Alevi kızları karma devlet okullarına gider" diye yakıştırmalar bile ortaya çıkmaya başladı. Bu çok tehlikeli…

Örtünmeden yana olan kentli erkekler bu örneğe belki isyan edecekler, ama kusura bakmasınlar… Taksim'de yılbaşı kutlamaları sırasında kadınlara saldıran erkeklerle "Ahlaklı olan kapanır" fikri arasında organik bir bağ yok mu?
Var tabii, oradaki de "Bu saatte buradaysa müsaittir"… Bunun bir başka aşaması da "Kapalı değilse müsaittir" fikri. İşte toplumsal değişme budur.

ANITKABİR'E GİDENLERİN ÇOĞU "PARTİSİZ"DİR

Bir toplum bilimci olarak siz ne diyorsunuz; niye o ayaklar birden Anıtkabir'e yöneliyor?
Çünkü o ayakların sahibi artık tek merci orasını görüyorlar. Laf anlatamadıklarını düşünüyorlar siyasi otoriteye… "Oy kullanıyorum, ama temsil edilemiyorum" diyorlar. Başka da yapılabilecek bir şey yok tabii demokraside. Üstelik bu hükümet itirazlara da açık değil. O yüzden sembolik olarak Anıtkabir'e gidiyorlar.

Temsil edilememenin içinde "partisizlik" de olabilir mi?
Tabii, çünkü muhalefetten de fazla bir umut görmüyorlar. Kendinizi siyasi olarak ifade edebildiğiniz bir yer olduğunu düşünseniz lüzum olmaz buna.

Zaten CHP oylarının indiği ya da durduğu dönemde Anıtkabir'e daha fazla gidiyor insanlar?..
Evet, çünkü sonuç alabilecek bir merci bulamıyor. Yani orada bir sesin tıkanmış olması durumu var.

IŞIK KAPAMADAN FARKI YOK

Siz buna "Ses duyurma çabası" diyorsunuz, ama Anıtkabir'e gitmek sivil bile bulunmuyor?..
Bu son derece sivil, demokratik ve politik bir hareket. İngiltere'de, ABD'de her gün böyle bir eylem görürsünüz. Bu da sonuçta bir eylem. Bir zaman da teneke vurmak, ışıkları kapatmak bir eylem tarzıydı. Bunun da ondan hiç farkı yok. Sonuçta orası da sadece bir mezar değil. Yok edilmeye çalışılan bir milletin verdiği bir Kurtuluş Savaşı'nın ifadesi var orada…

MOZOLE ÖPMEK TELLİ BABA'YA GİTMEK GİBİ

Ama Anıtkabir'e gedenlerin hepsi de yekpare değil elbette… Yani mesela mozoleyi öpenler, el sürüp o eli yüzüne sürenler vs'ler de var. Bu da bir tür bağnazlık değil mi?
O tabii o kişilerin kendi özellikleriyle anlatılabilecek şeyler. Mesela bilmem ne dedeye de giderler, Telli Baba vs… Oraya bilmem ne bağlarlar falan… Mesela din değildir o, hatta bizim Ortodoks Sünnilik bu tip şeylere karşıdır. Ama şimdi ona bağnazlık derseniz bu da bağnazlıktır. Ama bu biraz da insan psikolojisi işte… Yani kendini güçsüz hisseden, ama bir şeyin de özlemi içinde olan bir insanın bir yalvarışı, bir yakarışı diye düşünebilirim… Emin değilim, ama mozole öpenlerin de dedelere gidenlerin de bir yakarış, yalvarış içinde olduklarını düşünüyorum.

ANITKABİR'E LAF ETMEK MARİFET DEĞİL

(Hoca'ya Anıtkabir üzerine menfi bir dille yazılmış, Anıtkabir ritüellerini eleştiren bir köşeyazısını okuyoruz. Tesadüf yazarı da Hoca'nın eski bir öğrencisiymiş…)
Ben de otursam, canım istese daha beterini yazabilirim, ama marifet değil. Ritüeller her toplumda vardır. Çünkü insanlara bir yapı, bir anlam verir ve insanlar o ritüelin içinde rahatlarlar. Yani ritüelin, özün çok önüne geçmediği sürece, faydası vardır.

Ya peki ritüelin özün önüne geçmesi?
Bilmiyorum, her zaman öne mi geçiyor… Ben de gittim Anıtkabir'e, hiç de öyle öne geçtiğini falan görmedim. Öyle fazla bir ritüel de yok.

Geçen yıl 14 Nisan Tandoğan mitinginin yapıldığı gün İstanbul'da da Miniatürk'teki Anıtkabir'e gitmek normal mi?
Ne yapacaksınız, her türlü insan var serbestlik varsa..

Peki bunların asıl yapılan itiraza gölge düşürmüyor mu?
Evet, tabii, ama kimsenin de onu fazla önemsediğini sanmıyorum. Benim haberim bile yoktu mesela Miniatürk'e gidildiğinden...

ORTA SINIFIN SINIF İÇİ MÜCADELESİ DE VAR

Baskın Oran Hoca geçen yılki Cumhuriyet mitinglerinden sonra Radikal'in ekine yazdığı makalesinde diyor ki, "Birincisi, bu kavga bu iki kanadın iktidar mücadelesi. Yani sınıf-içi bir sınıf kavgası. Eğer çok isterseniz, bir kentli-kasabalı veya merkez-çevre itişmesi. 'Kemalist' dediğimiz yerleşik ve eski seçkinler bir yanda, AKP'nin temsil ettiği yeni seçkin olmak için yanıp tutuşanlar diğer yanda."
O sınıf tanımının tabii Marksist anlamla hiç alakası yok, ama tabii farklı dünya görüşlerinin bir çatışması bu. Fakat Baskın Hoca, hani "yanıp tutuşan" diyor ya AKP'nin temsil ettiği yeni seçkinler için… Artık yanıp tutuşma falan yok… Onlar çok daha güçlü… Neden bahsediyoruz? Yani bu Anıtkabir'e gidip de ağlaşan kadınlar falan hepsi emekli öğretmen, onların hiçbirinin ciddi maddi gücü yok.

Belki de bu yüzden bir sınıf mücadelesinden söz edilemez mi? Eski seçkinler sistem dışında kaldılar ve orta sınıfın yeni seçkinleriyle çatışıyorlar?..
Tabi pastadan pay almak meselesi de işin içine giriyor.

"KORKUTULMA" KELİMESİ BİLİNÇLİ BİR TERCİH

Yine aynı yazıda Baskın Hoca diyor ki; "Hiç bu kadar resmen korkutulmamıştık."
Hep bu korkutuluyoruz lafı var ortada zaten… Yani biz pasifiz, birileri tarafından "öcü geliyor" diye korkutuluyoruz… Tabii burada korkutan da asker…

Ya da "askerle paslaşan medya, siyasi partiler"?..
Evet, ve biz korkutuluyoruz… Şimdi bunun bir miktar doğruluk payı olabilir, ama bir yerde de bu insanlarımıza bir hakarettir. Yani bizim kendi düşünme melekemiz yok mu da birileri bizi korkutuyor. Çocuk korkutulur çünkü. Bakın bu korku kelimesi çok ilginç bir şekilde kullanılıyor. Mesela endişe denilmiyor, itiraz denilmiyor, korku deniliyor. Çünkü korku daha doğal ve düşünceye yer olmayan bir psikolojik olgudur. Ve çocuk korkutulur. İşte polisle korkutursun, doktorla korkutursun filan... Burada halkı çocuk kadar saf yerine koymaya benim itirazım var.

Peki ama o zaman da şu denebilir: "Bu halkın melekeleri yok muydu da kömür karşılığında AKP'ye oy verdi diyorsunuz?"
Hayır, ama gerçekten kömür ve un da verdiler. Yani o da doğru, ama sadece o sebeple vermedi insanlar oylarını, ben ona da katılmıyorum.

"Göbeğini kaşıyan adam"?..
O da yanlış, ona da katılmıyorum. Yani elbette ki kömürler bilmem neler bir miktar etkilidir. Ve onun için de ayrıca şapkamı çıkarırım. AKP'nin gecekondulara devamlı gidip gelen, insanların ihtiyaçlarına eğilen çalışkan insanları var. Yani buna şapkamı çıkarırım, politik çalışma böyle olur.

Korku denmeyecekse ne demek lazım sizce?
İtiraz! Hükümetin icraatına itiraz ediyor bu insanlar ve olanlardan endişe duyuyorlar. Hepsi bu.

HİÇBİR YERDE HALKIN YÜZDE 80'İ YÜRÜMEZ

"Anıtkabire'e gidenler yüzde 20'lik bir azınlık"?.. Bu fikre ne dersiniz?
Bu her toplumda böyledir zaten. Her toplumda aktivistler, öndekiler tabii ki daha az bir gruptur. Hiçbir yerde yüzde seksen halk yürümez. Yani on milyonlarca insan mı yürüyecek bir yerlerde. Öyle bir şey söz konusu değil. Kaldı ki okullaşma seviyesi yıllarca beş yıl seviyesinde kalan bir toplumdan nasıl başka bir şey bekliyorsunuz ki?..

TOLERANSIMIZ YOK

Ülkemizde insanlar ne yazık ki toleransız. Özellikle düşünce kapasitelerinin gelişmesinde yetersiz kalan kesimler eğitimsiz kaldıkları için daha katı düşünürler, daha dogmatik olabilirler. Ve katı düşünceyle tolerans az olur. Çünkü katı düşüncede doğru ve yanlış vardır, benimki doğru diğeri yanlış diye düşünülür, toleransa yer yoktur.

"ŞERİAT GELECEK" DİYE BİR KORKUM YOK

"Türkiye'ye şeriatın falan geleceğini ben düşünmüyorum. Kimse istemez ki... Yani hırsızın elini kesmek mi isteyecekler… Kadınlara recm mi yapılacak, bu Türkiye'de mümkün mü? Avrupa Birliği falan diyoruz. Kadının saçını kapaması ise şeriatın çok küçük bir kısmı. Yani şeriat bütün bir hukuk sistemi demek… Bunun içinde aile hukuku var, ceza hukuku var, bilmem ne var. Oysa birçok Arap ülkesinde bile şeriat çok az kullanılıyor. Bazılarında tamamen rafa kaldırılmış durumda, Tunus gibi... Medyamız Malezya işini büyüttü, ama ben 10 gün önce Malezya'daydım, birçok bakımdan bizden çok ilerdeler. Onun için şeriat gelecek falan korkusu yok bende. Ama bir itirazım var. Kadının bu durumda olmasına… Onu da biraz önce anlatmıştık zaten…

BİR KORE'YE BAKIN, BİR DE TÜRKİYE'YE…

Türkiye'nin dediğiniz gibi gerçekten asıl sorunu şeriat falan değil, belki de en önemli meselesi "insan kalitesi"; buna ne dersiniz?
Kesinlikle… Çünkü bilimsel düşünce tarzı getirilmiyor eğitimimizde de. Yani bilimsel düşüncedir dünyayı ileriye götüren. Oysa bizde zihinsel potansiyel, entelektüel potansiyel var, ama bunu yeterince işleyemiyoruz. Burada insanımıza gerçekten haksızlık yapılmış. Bakın bir örnek vereyim: 1950 yılında Kore ile Türkiye tamamen aynı düzeydeydi, nüfus, bütün ekonomik göstergeler, tarım falan bakımlarından. 1960'ta Türkiye daha ilerideydi kişi başına düşen milli gelir bakımından. Açıp istatistikleri bakabilirsiniz. Bugün Kore nerede Türkiye nerede… Kore bugün gelişmekte olan ülkeler arasında değil gelişmiş ülkeler arasında. Bütün dünyaya teknoloji ihraç ediyorlar. Çünkü Kore çok bilinçli bir eğitim politikası uyguladı. İşte bütün bunlar yani toplumun değişmesi politikalarla oluyor.

ABD desteğiyle olmadı mı?
ABD yardımda bulundu, ama o yardımı ne için kullandılar Koreliler; eğitim için… Kore bütün insanlarını on iki yıl eğitti. Bir toplumun gelişmesi öyle havadan olmaz ki… İş gücünün kalitesidir mühim olan… Bu da ancak bilimsel eğitimle olur.