Din ile devlet işleri hiç ayrı olmadı

Prof. Dr. İştar Gözaydın, yıllardır din ve devlet ilişkileri, insan hakları, Diyanet İşleri Başkanlığı ve din özgürlüğü üzerine çalışıyor... Doğuş Üniversitesi Fen Edebiyat Fakültesi Dekanı Gözaydın, geçen hafta Avam Kamerası’nda “Türkiye’de dinin yönetimi” başlıklı bir konuşma yapmak üzere Londra’daydı. Helsinki Yurttaşlar Derneği (HYD) öncülüğünde yürütülen “Diyanet” projesinde yer alan Gözaydın’la, Diyanet’i ve Türkiye’de laikliğin nasıl uygulandığını konuştuk.

Diyanet’i konuşma talebi, Avam Kamarası’ndan mı geldi?

30 senedir bu konuyu çalıştığım için bilinirlik oldu. Daha önce Hollandalılara, İngilizlere farklı raporlar hazırladım. Bu defa Avam Kamarası’na davet edildim. Medyadaki tutuklamalar da gündemde olduğundan, gelecek ay bunu hukuk üzerinden tartışalım dediler. Ocakta Lordlar Kamarası’na gideceğim.

Neden İngiltere Diyanet’in işleyişini merak ediyor?

Merak edilen din-devlet ilişkileri. AB içinde çok kültürlülüğün bir devlet politikası olarak belirlendiği belki de tek ülke Britanya. Bu yüzden Müslüman azınlığın ne tür din devlet pratikleri olduğu yakıcı önemde bir soru. Turkey Institute için genç meslektaşım Ahmet Erdi Öztürk ile hazırladığımız rapor bu bağlamda ilgilerini çekti.

HYD’le yürüttüğünüz Diyanet araştırmasından bahseder misiniz?

Proje 11 ilde yapıldı. Her ilde 30-40 kişi bir masa etrafında toplandı. Dinle, diyanetle ilgili herkes vardı. En son Van’da mesela, İHD’lisi, medresesi olanı da vardı, müftülükten ve Mazlum-Der’den olan da...

Bu kadar farklı grupları bir araya getirebilmek çok zor olsa gerek....

Normal şartlar altında çok ters düşecek kesimler -Alevi ve farklı Sünni gruplar- bir zaman sonra “ya siz de haklısınız aslında, bunu hiç düşünmemiştik” diyor... Müthiş bir şey. Demek ki yüz yüze konuşmanın bambaşka bir etkisi var. Projenin ikinci ayağı, KONDA’nın araştırmasıydı... 32 ilde yapıldı.

Araştırmaya göre toplum, Diyanet’in hizmetlerinden memnun mu?

“Kesinlikle memnunum” diyen % 10, memnun olanlar % 56. Memnuniyet var, ancak varolduğu şekilde devam etmesi açısından değil.

Diyanet’in siyasete karışması istenmiyor sonucu da çıkmış.

Varlığından, hizmetlerinden memnun ama siyasetle ilgili olduğunda rahatsızlık ortaya çıkıyor.

Türkiye’de din-devlet ilişkisini nasıl tanımlarsınız?

Hiçbir zaman çok ciddi bir mesafe koyuş yok. Bu coğrafyanın başka bir geleneği var. Bizans’a baktığınızda dini, dünyevi iktidar kontrol altında tutuyor. Osmanlı da öyle, Şeyhülislamlık var. TC de devamı... Diyanet İşleri’ni kuruyor çünkü dinin, toplumsal olarak ciddi bir anlam taşıdığını biliyor. Bir modernite projesi olarak kendisine rakip görüyor. Hem onu bir şekilde düzenleyip kontrol edecek, hem de kendi resmi din anlayışını üretecek. Siyasi mekanizma içinde değil, idari birim olarak kurguluyor, önemli bir gücünün olmamasını sağlamaya çalışıyor.

Ki Diyanet biraz da öyleydi...

Evet ve hayır. Aslında siyasi iktidarla el ele yürüme bakımından şimdi de farkı yok. İktidarlardaki anlayış farklılığıyla bağlantılı. Cunta dönemlerinde ciddi bir şekilde destek oluyor. Mercimek üretim fazlası olduğunda ‘çok faydalıdır’ diye hutbeler okunuyor. Dönemin ihtiyacına göre cevap veriyor. Bu Diyanet’e mahsus değil, Şeyhülislamlıkta da var. Bugün de yeni uygulamalarla karşımıza çıkıyor. Yeni bir alanı varmış gibi görüyoruz; çünkü devlet siyasasının yeni bir uzantısı.

Diyanet, sorunlu görünüyor...

Diyanet’in temel görevleri arasında, dini konularda aydınlatmak yani bilgiyi üretmek var. Bilgiyi verirken kendi din anlayışını üretiyor. Bunun dışında kalan gruplar tukaka oluyor. En büyük sorunlardan biri, cemevinin ibadet yeri olarak kabul edilmesi konusunda da da böyle...

Aleviliğin de kendi şemsiyesi altında olmasını istiyor.

İstemekten öte, eğer sen de Müslümansan bana biat et diyor.

“Diyanetin varlığı, laikliğe ters değil” diyorsunuz...

Sekülerliğe ters, ama Türkiye laikliğine değil. İlkokuldan beri bildiğimiz bir tanım vardır; dinle devlet işlerinin ayrılması. Yok öyle bir şey! Diyanet gibi bir kurumun varsa dinle devlet işlerinin ayrıldığını söyleyemezsin. Buradaki anlayış, her şeyden önce hukuki normların referanslarını dini olmaması. O anlayış çerçevesi içinde siyasalarını ürettiği sürece kendisini laik hissedebiliyor. Ayrıca dünyanın hiçbir yerinde net bir ayrım yoktur. Bu alan, en büyük riyakarlığın olduğu alandır.

Tepki görmüyor musunuz?

Hayır çünkü uygulama ortada. Bir başka örnek; Yunanistan. Ciddi bir Kilise ve resmi din kabulü var. Ancak bir kiliseye gitmeyen olduğunda eğlence yerine çevrilebiliyor. Bu toleransın Türkiye’de yaşanması kolay değil. Kullanılmayan bir caminin lokantaya dönüşmesi düşünülemez. siyasi kültürlerle gelişen şeyler..

Daha yolun çok başındayız.!

Hem de nasıl... Gerçi çarpa çarpa bir şekle giriyorsun... Avrupa toplumsal olarak sekülerleşirken Amerika’da dindarlaşmayı görüyorsun. Siyaset tartışmaları kürtaj, beden üzerinden. Bunların da yaşanacağı ortamlara gireceğiz yavaş yavaş.

E girildi o ortamlara. Kadın bedeni başlıca tartışma konumuz.

Hiçbir zaman açık açık kabul edilmeyen ama üzerinde durulmayan kavramlardı. Mesela kürtaj. Son 10 yılda Türkiye gündemine sokuldu. O grupların çoğunun ABD’deki kürtaj karşıtı gruplarla beraber çalıştığını biliyorum. Çok ciddi farklılara rağmen! Hıristiyanlıkta rahme düştüğü andan itibaren canlı olduğu kabul ediliyor. Oysa İslam’ın hemen her anlayışında, ceninin ruh kazanması diye bir şey var. O da ciddi bir süre. Bunlar gözönünde bulundurulmadan Amerika’daki Protestan anlayış ithal ediliyor.

1920’lerin Jakoben tutumu gibi

Modernleşme yeni bir şey değil. 19 yy’dan bile önce başlamış... 1930’lara bakınca, Cumhuriyeti kuran kadroların bir toplum tahayyülü olduğunu görüyoruz. Bunu gerçekleştirebilmek için hukuk dahil, her türlü aracı kullanıyor.
Cumhuriyetin kurucuları, kendileri için ideal olan Batı’yı sağlayabilecek, yalnızca devleti değil toplumu da dönüştürecek bir moderniteyi tercih ediyorlar. Arzu ettikleri toplumun aracı da medeni kanun oluyor.
1. Meclis’te tereddütsüz İsviçre’nin Neuchatal kantonunun Medeni kanunu kabul ediliyor. Erkeğin ailenin reisi olduğu anlayışından karı koca arasındaki ilişkilere, mirasa... 1920’lerin Batı toplumu, hem de Kalvinist İsviçre’den bahsediyoruz. Yani Protestanlığın en püriten anlayışı.
Akademik hayatım bu jakoben tutumu eleştirmekle geçti. Şimdi bakıyorsun, 2010’lara geldik aynı şey yaşanıyor. Toplum tahayyülünde içerik farkı var. Mesela sezaryenle ilgili kanunu düzenlemeye kalkıyor, üç çocuk için mekanizmayı hazırlıyor. Ama yöntem aynı!
Ne zaman ki kendini çoğunluk hissetmeye başlıyor siyaseten, mutlağı temsil ettiğini zannediyor. 1930’larda da böyle. Yüzde 50 bile olsa, her sesin çıkabilmesi, daha da önemlisi çoğunluğun değil azınlığın sesinin çıkabilmesi ölçüsünde demokratiksin.
Yalnızca kendi tahayülleriyle yok kardeşim seni tanımıyorum diyerek söz konusu olamaz. Yalnızca kendi doğrusunu dayatarak nefes almaya imkan vermeyen bir şekilde öç alma yapısı düşünülemez.

Bütçesi asıl sorun değil

Diyanet’in bütçesi tartışılır oldu...

Hep tartışılan bir şeydi. Bizim gördüğümüz bütçe, personele verilen maaşları kapsıyor. Aslında o bütçe çok büyük ama en büyük organizasyonlardan birinden bahsediyoruz. Asıl konuşulması gereken o bütçe değil, başka kurumlardan da birtakım bütçeler var. Onlar gözardı ediliyor.

Mesela?

Diyanet Vakfı’nın bütçesi var. İstedik, ayrıntılar verilmedi. Şeffaflığın olduğu bir sistemde verilememesi söz konusu değil! Ama bu defa özel hukuk vakfı olduğu bahanesine saklanabiliniyor. Yurtdışındaki faaliyetleri var... DİDİB gibi Avrupa’daki örgütler var. Bir kısmı Türkiye’den göç alan ülkelerde. Bir de son 10 senede yükselen -ki kökleri 80’lere, 90’lara dayanıyor- TR’nin uluslararası arenada daha aktif olmayı tercih ettiği yerler: Kafkaslar, Balkanlar. Aile merkezleri gibi bir takım faaliyetler de mevcut.

Yeni bir din tanımı üretiliyor

Türkiye’deki durumu muhafazakarlaşma olarak yorumlamak doğru değil öyleyse...

Muhafazakârlık, kelime anlamıyla muhafaza edilen demektir. Burada muhafaza edilen bir şey yok, başka bir anlayışın “muhafazakarlığını” ithal etmiş oluyorsunuz. Ben İslam’ın evanjelize edilmesi diye adlandırıyorum. Böylelikle yeni bir din tanımı, yeni bir toplumsal din anlayışı üretilmeye çalışılıyor. Hannah Arendt, orkestraya benzetir siyaseti. Her saz var ama bir şekilde birbirlerine adım uydurmaları gerekiyor. Ortak bir hukuk düzleminde birleşmekten başka çare yok.

Bu, her dini grup için geçerli...

Siyasal anlamda İslamcı olan pek çok tanıdığım “seküler yapıdan başka şansımız yok, hiç olmazsa o çerçevede ortak paydayı gözettiği sürece herkes kendi doğru bildiğini yapabilir” dediğini duymaya başladım. Demek ki böyle dönemlerin yaşanması gerekiyor.

Şu anda en büyük sıkıntı, sadece din değil her konuda hukukun tanınmaması...

Bu çok zor bir alan Türkiye toplumu için. Bir projeye girişmiştim, karar mekanizmasında olanların hukuk zihniyeti üzerine... Turgut Özal’ın bir lafı vardı, “Anayasa’yı bir kere delsek ne olur?”. Bu sözün telaffuz edilebildiği bir ortamda hukukun çok ciddi problemleri var. Malum, idare mahkemesi karar verir ama idare uygulamaz. Bina yapılır, hukuka aykırıdır, yürütmenin durdurulması kararı verilir. Ama belediye uygulamaz. Bunu bir Alman profesöre anlatmaya çalıştık, adamın hafsalası almadı. Çünkü ona göre toplumsal kuralların, normların uygulanmaması diye bir şey olamaz. Avrupa’da Kantiyen bir etik var. Zaten her şeyin başı ahlaktan geçiyor...

Oraya gelelim. Kantiyen ahlak dediniz, toplumumuzda böyle bir şey yok.

Ahlakın kaynağının yalnızca dini olmasına gerek yok. İster referansı seküler olsun, ister dinsel... Eğer hareketlerimizde o referans yoksa, ahlaki kaygı yoksa zaten çek kuyruğunu gitsin! Korkarım olan o.