‘Ecdadımız bir kadın ya da ermeni olabilir’

Geçen haftanın en hararetli tartışma konusu, Başbakan Erdoğan’ın Muhteşem Yüzyıl dizisi için sarf ettiği sözlerdi. “Bizim böyle bir ecdadımız yok” dedi, ‘yargıyı göreve çağırdı’. Tartışmanın ana ekseni, Başbakan’ın otoriter tavrıydı. Ne var ki, kopan gürültünün altında kalan bir ayrıntı vardı. “Bizim ecdadımız” tanımlaması... Sabancı Üniversitesi öğretim üyesi, siyaset bilimci Prof. Dr. Ayşe Kadıoğlu ile ecdat tanımlamalarına farklı bir açıdan baktık.

* Başbakan’ın “Muhteşem Yüzyıl” için sarf ettiği “Bizim öyle bir ecdadımız yok” cümlesi size ne düşündürdü?
- Öncelikle “Bizim nasıl bir ecdadımız var?” sorusunu... Bu cümlede bir ecdat tanımlaması var. Ve o ecdat erkek, at üstünde, militer bir görüntüsü var. Belki Muhteşem Yüzyıl tartışmasının dışında, ama benim aklıma ilk bu geldi. “Ne kadar dar ve Milli Eğitim müfredatının sınırlarında kalmış bir ecdat tanımı bu” dedim. Esas sorun, böyle tekil bir ecdat tanımlamasına girmiş olmak benim açımdan. Ben daha çoklu ecdat tanımlamaları olabileceğini düşünüyorum.

‘Mesela Nezihe Muhittin’

* Sizin tanımlamalarınız neler?
- Ecdat dediğimizde aklımıza ille de at üstünde bir Kanuni Sultan Süleyman gelmek zorunda değil. Bir kadın da düşünebiliriz. Mesela Kadınlar Halk Fırkası’nın kuruluşuna emek vermiş olan Nezihe Muhittin... Vefat ettiğinde Lape hastanesinde ve ruh sağlığı bozuk bir durumdaymış. Cenazesi Şişli Camii’nden kaldırılmış. Hep Büyükdere Caddesi’nin adı Nezihe Muhittin Caddesi olmalı diye düşünürüm. Bu da ecdada saygıdır.
Bir örnek daha vereyim. Bu ülkede yaşayan insanların ecdatları arasında Zabel Yeseyan gibi bir yazar da var. Üsküdar’da bir caddenin adı Zabel Yeseyan Caddesi olsa ne güzel olur. Ama biz bugün hala Talat Paşa Bulvarı, Reşit Galip Caddesi diyoruz. Oysa artık cin şişeden çıktı. Tek bir ecdat tanımıyla olamayız.
‘Ecdat sadece soy değil’

* Siz bir Ermeni’nin bir gün bu topraklardaki ecdat tanımlaması içine girebileceğine gerçekten inanıyor musunuz?
- Hayır, şu an için buna inanmıyorum. Ama ilerisi için diliyorum diyelim. Şu an için bu epeyce uzak bir hayal gibi görünüyor, ama bunu dile getirmek gerektiğini düşünüyorum. Ecdat yalnızca soy ile değil, bu coğrafyada yaşamış olan kişiler üzerinden de tanımlanabilir.

* Aynı hafta Muhteşem Yüzyıl tartışması, BDP vekillerinin dokunulmazlıklarının kaldırılması için verilen fezleke ve Hrant Dink aleyhine karar veren Ömeroğlu’nun ombudsman seçilip taltif edilmesi arka arkaya geldi. Bunlar bize milliyetçiliğin yükseldiğini mi gösteriyor?
‘Flörtçü bir ideoloji’
- Milliyetçilik öyle bir ideoloji ki, diğer pek çok ideoloji ile flört edebiliyor. Flörtçü bir ideoloji. Liberal oluyor, sosyalist oluyor, muhafazakar milliyetçilik olabiliyor. Ben Türkiye’de baştan beri milliyetçilik ideolojisinin temel var olma nedeninin devleti korumak olduğunu düşünüyorum. Ecdadı devlet adamı olarak görmenin arkasında da o var. Ben AKP’nin milliyetçiliğe yenik düştüğünü düşünüyorum.

‘Yenik düştü’

* Direndi mi, yoksa direnmeden mi yenik düştü?
- İlk yıllarında AB sürecine olan yaklaşımı ve reform paketleri açısından bakınca farklı bir durum vardı elbette. Ancak milliyetçi refleksleri baştan beri güçlü olan bir partiydi. O yüzden zorlanmadı, direnmedi.

* Buna devletleşmenin getirdiği bir milliyetçilik mi demeliyiz?
- AKP araziye uydu. Ki bu ifadeyi ilk kullandığım yıl 2006’dır. TMK (Terörle Mücadele Kanunu) ile yeni düzenlemelerin yapılmasının hemen ertesinde. TMK’nın çok büyük sorun olacağı ilk günden belliydi, oldu da nitekim. Ve beklentilerin çok yüksek olduğu o noktadan itibaren demokratikleşme açısından düşüş başladı.

‘Geçmişle yüzleşecek parti yok’

* 2006’da demişsiniz ki, “AK Parti muhafazakârlıkla faşizanlık arasında bocalıyor”. Şimdi ne düşünüyorsunuz?
- Muhafazakar bir siyasi parti olarak ortaya çıktı, ama şimdi faşizan bir söyleme meyletti. İdam konusundaki çıkışlar, kürtaj ya da genel olarak kadının bedeni üzerindeki kontrolüne ilişkin ifadeler, üç çocuk ısrarı gibi konular bana bunu düşündürüyor. Türk-İslam sentezi artı otoriter bir tarzla karşı karşıyız şu anda. Şunu da söyleyeyim, kibir öne çıktı. AKP’nin genel tavrında kibire doğru kayma görüyorum. Ben her zaman özgüvenli politikanın önemli olduğunu düşünürüm. Ne var ki özgüven kibre dönüştü.

* Özgüven ile kibir arasındaki sınır nerede?
- Mesela böyle bir diziyle ilgili “Ecdadımız yanlış resmediliyor” diye ortaya çıkmak kibirli bir tavır. Ecdadı yüceltmeye yönelik çünkü... Hiç yanlış yapmamış, iyi savaşmayı bilen, güçlü erkekler var ecdadımızda. Oysa ecdadın yaptığı birtakım yanlışları da kabullenirsek özgüvenli olabiliriz. Bütün dünya bu ülkenin ulus-devletleşme sürecinde cereyan eden vahim olayları biliyor. Ortada koskoca bir literatür var. Kör olmak lazım görmemek için. Bunu görmemek, geçmişi silerek siyasi aktörlüğe soyunmak eninde sonunda kibir getirir. Bundan kurtulmamız için geçmişle hesaplaşmamız gerekiyor. Ne var ki bu kibir Türkiye’de sadece muhafazakarlara özgü bir kibir değil. Geçmişle yüzleşmeyi öne çıkaracak siyasi parti göremiyorum.

‘Tarih kendiliğinden olmuyor, biz yapıyoruz’

* Devletleşmek, iktidar olan partilerin doğal evrimi mi yoksa bu yolu Ak Parti mi seçti?
- Çeşitli iç ve dış dinamikler devreye girdi. Mesela Kıbrıs’ta yaşananlar. Referandumda Annan planına Türk tarafı evet dedi. Diğer taraftan hayır çıkınca büyük hayal kırıklığı yaşandı. Hatta AB’den uzaklaşmak neredeyse haklı görüldü. Biz de bu duruma sinirlendik o zaman.

* Bizden kastınız kim?
- Türkiye’nin demokrat kesimi diyeyim. Bu karardan bir ay kadar sonra Kıbrıs’ın güneyi AB üyesi oldu. Büyük bir haksızlıktı. Ama sadece bu yüzden AKP yön değiştirdi diyemem. Bu, sebeplerden bir tanesiydi. Sonra 2009’da Kürt ve Ermeni açılımı denendi. Fakat çok hızlı geri dönüldü. Gelgitlerle dolu oldu o dönem.

* Ak Parti’nin devletleşmekten başka bir seçeneği yok muydu?
- Vardı tabii, olmaz olur mu? Sonuçta tarih kendiliğinden olmuyor, biz yapıyoruz. Hele hele iktidardaki bir partiyseniz siz yapıyorsunuz. AKP’nin önünde tarihe geçmek, büyük dönüşümler yapmak fırsatı vardı. O fırsat kaçtı.

‘Tutuculuk değil ama otoriterlik zarar verir’

* Bu ecdat tartışması Başbakan üzerinden Ak Parti’ye mal olduysa da, muhalefet de aynı dille karşılık verdi. MHP’li Oktay Vural dedi ki: “Kanuni dizideki gibi yapmamış ama senin gibi de yapmamış. Ecdadımla uğraşma”.
- Bu toplumda muhafazakarlığın yaygın olduğunu biliyoruz. Ancak unutmayalım ki, 80 darbesinden sonra ilk siyasi partiler kurulduğunda topluma epeyce empoze edilmesine rağmen Turgut Sunalp’in lideri olduğu partiye oy vermedi insanlar. Bu toplumun otoriterlikle arası söylendiği kadar hoş olmayabilir. AKP’nin son dönemdeki otoriterliği, özellikle de Başbakan’ın dilinde çok net görülen otoriterlik AKP’ye zarar verir diye düşünüyorum. Zemin kaybettirir. Muhafazakarlık kaybettirmez ama otoriterlik kaybettirir.

* Otoriterliğin Ak Parti’ye kaybettireceğine dair somut gözlemleriniz var mı?
- Bilimsel bir gözlemim yok. Sadece konuştuğum, gerek kendi çevremden gerekse de gündelik yaşantımı sürdürürken iletişim kurduğum insanların bu tür emredici tavırlara karşı tepkili olduğunu gözlemliyorum. Dizinin reytinglerinin arttığı söyleniyor zaten. Bu da bir veri sanırım.

‘Demokrasiden vazgeçti”

* Başbakanın dili, Ak Parti’nin demokrasiden vazgeçtiğinin bir işareti mi sizce?
- Öyle bir görüntü kesinlikle var. Özellikle Kürt meselesine olan yaklaşımda. Giderek artan bir radikalizm görüyorum. Demokratikleşme niyeti yok oldu gibi görünüyor. “Geldik iktidara, hep oy aldığımıza göre doğru da yapıyoruz” gibi bir yaklaşım var. Muhalefet de demokratikleşmeye pek yardımcı olmadı. Sürekli tepki vererek muhalefet yapıyorlar. Kendi ajandaları yok. CHP’ye baktığımda vizyon eksikliği görüyorum.

Başkanlık tartışması

* Bir siyaset bilimci olarak önümüzdeki bir yıl için bir projeksiyon yapabilir misiniz?
- Önümüzdeki bir yıl içinde büyük ve yorucu bir başkanlık sistemi tartışmasının içinde olacağız gibi görünüyor. Bu tartışma beni çok rahatsız ediyor. Parlamenter sistemin Türkiye için daha iyi olduğunu düşünüyorum.

‘Mustafa filmi de böyle eleştirilmişti’

* Kimilerine göre Başbakan Muhteşem Yüzyıl tartışmasını gündemi değiştirmek için ortaya attı. Sizce şu anda Türkiye’nin ana gündemi ne?
- Bence Türkiye’nin ana gündemi değil ama en can alıcı konusu geçmişle yüzleşmedir. Bir Başbakan’ın söylediğine, bir de MHP’nin verdiği tepkiye bakın. CHP otoriterliği eleştirdiği için daha anlamlı bir tepki verdi. Ama kimse de çıkıp “Hadi gelin, ecdadı konuşalım” demedi. Ecdat nedir, kimdir? Ortak belleğin içinde sadece at üstünde padişahlar yok. Yerel kahramanlar da var. Kimse bu açıdan konuşmadı bu konuyu. Eskiden Kemalist bir yukarıdan modernleşme projesi vardı, onun yerini muhafazakar bir proje aldı.

* Ahmet Altan da cuma günü köşesinde “Erdoğan, Kemalist bir dayatmanın muhafazakâr versiyonunu deniyor” diye yazdı.
- Ben de böyle düşünüyorum. Bu, yukarıdan biçimlendirme tarzı tamamen Kemalist. “Modern olunacak, modern ol” gibi, “Ecdadımız korunacak, koru”. Askeri vesayetin geriletilmesi konusunda çok büyük adımlar atıldı. Ama militarizm bu toplumdan kolay kolay çıkacak gibi değil. Türkiye’de hala çok büyük tabular var. Can Dündar’ın Mustafa filmi de Başbakan’ın ecdadın resmediliş şekline tepkisine benzer bir şekilde eleştirilmişti. Bazı tabular ise hala kanunlar ile korunuyor; Atatürk aleyhine işlenen suçlar hakkında kanun, TCK 301, halkı askerlikten soğutma suçu...

* Askeri vesayeti gerileten kişinin dilinin militarizmle buluşması çelişik değil mi?
- Kenan Evren’in yargılandığı günlerde Türk İslam sentezini hatırlatacak tarzda konuşmalar yapmak bir paradoks. Türkiye’de muhafazakâr ideoloji askeri vesayete karşı diye bir şey yok aslında. İkisinin arasındaki sürekliliği unutmamak lazım, 12 Eylül’den buraya gelindi. Esas kavga edilmesi gereken, otoriterlik. Yoksa Kemalist otoriterlik de olabilir, muhafazakâr otoriterlik de olabilir.