Özal olsa Erdoğan gibi yapmazdı

SORU-CEVAP'IN KONUĞU MHP'NİN "TÜRBAN'A MESAFELİ" MİLLETVEKİLİ GÜNDÜZ AKTAN: Özal'ı kimlere soracağımızın listesi belli… Ki istenirse her birine de tek tek sorulabilir, fakat bizim tercihimiz, listenin en ilginç isimlerinden biri olan Gündüz Aktan… Şimdinin MHP İstanbul Milletvekili, dönemin dış politika danışmanı, emekli büyükelçi Aktan… AB'ye 14 Nisan 1987'deki başvuru mektubunu bizzat yazmış ve Özal'ı buna ikna etmiş 3-4 kişiden biri… 1989'da "Turgut Özal" adıyla çıkan "Turkey in Europe" adlı kitabın yazarı… Özal'ın dış politika konusunda pek çok konuşma metnini kaleme almış Dışişleri bürokratı… Asıl ilginci ise, liberallerin en sevdiği siyasetçi olan Özal'ın, liberallerden hiç haz etmeyen Aktan'la bu kadar yakın çalışmayı tercih etmiş olması… Şimdi bu gözle bakıldığında listenin kalanından farklı izlenimleri ve tanıklıkları olabileceğini düşündüğümüz, bugünün MHP'sinin önemli isimlerinden Gündüz Aktan'a sorduk: Başbakan Recep Tayyip Erdoğan'la Eski Cumhurbaşkanı Turgut Özal ve hatta "Özalizm" arasında kurulan bağ malum… Zaten biz de bu "bağ" yüzünden merak ettik; acaba Özal türban konusunda sağına soluna ne demişti, ne yapmıştı, diye… Konuştuk… Çok ilginç bir şekilde oldu bu… 1986 yılının Ağustos ayındaki bir toplantımızda rahmetli Özal AB'ye müracaat kararını aldı. "Hazırlık yapın" dedi, Sayın Ali Bozer' i AB'den Sorumlu Bakan olarak tayin etti. Hazırlık nasıl oluyor; AB ülkeleriyle temaslar yapıyoruz. Bu sırada özellikle Almanya'da Türkiye'yi AB'ye üyelik müracaatından caydırma faaliyeti başlatıldı. Ama çok yoğun bir faaliyetti bu… Devamlı olarak bize geliyorlar gidiyorlar, "Siz ama Ermenilere soykırım yapmıştınız", "Ama siz Kürtlere de şu sıralar soykırım yapıyorsunuz", "Bu şartlar altında giremezsiniz" diye adeta bütün Alman televizyonları görevli olarak geliyordu o tarihte. Derken ilgili teşkilattan bir istihbarat geldi bize. Dendi ki: "Bir hafta içersinde çok can sıkıcı bir olay olacak Türkiye'de ve Türkiye bununla adam akıllı uğraşacak. Ama ne olacak bilmiyoruz. Dinle ilgili bir şey olacak diye geliyor haber, o kadar." Ben gittim hemen söyledim kendisine, dedim ki: "Efendim, biz böyle bir istihbarat alıyoruz, bir şey yapılacak bize, dış kaynaklı olarak yapılacak ve ne yapılacağını, ne olacağını da bilemiyoruz şu ana kadar." Bu konuşmadan yaklaşık bir hafta sonra bir büyük gazetemizde türbanla ilgili bir haber patladı… Ama nasıl kıyamet koptu birden… "Türbana izin verin", "Buna nasıl izin vermezsiniz" diye… Özal'la türban meselesini hiç aranızda konuşmuş muydunuz? Söyleyemem. Çünkü hâlâ mevcut bir gazete bu… (Aktan, teyp kapalı sohbet ederken dahi o gazetenin ismini söylemedi) Şimdi bu böyle olunca Özal dedi ki: "Bu nereden çıktı, nasıl geldi bu iş?" Biz de "Yani efendim verilen istihbaratın herhalde bu olması lazım" dedik. Ve sonra yine bir Alman televizyonu gelip ona sorunca; "Ama sizde türban sorunu var… Bakın dinde bir geri dönüş var. Siz bu işi nasıl halledeceksiniz? Bu laikliğe uyuyor mu? Avrupa Birliği'ne uyuyor mu?" deyince kendisi tak diye orada söyledi. Ben de yanında duruyordum. "Bana" döndü, "İstihbarat bilgisini bu getirdi, bir hafta içersinde olacağını ve bunun çıkacağını biz biliyorduk" dedi… Televizyoncu adam tabii şaşırdı kaldı. Hangi gazete? İç sayfada, büyük bir haberdi, ama ondan sonra bütün basına yayıldı… 1987'nin başıydı… Tarihini şimdi tam olarak hatırlamam mümkün değil, ama Özdem Sanberk de hatırlayabilir bunu, Cem Duna da hatırlayabilir. Yani hepimiz bu işin içindeyiz o sırada ama nasıl bir olay oldu… Tam olarak nasıl bir haberdi o?.. Evet, iki taraflı infial yaratıyor: Hem "Türban laikliğe uygun mu, AB'ye uygun mu" diyor, hem de "Türbanlılara niye özgürlük vermiyorsunuz?" diyor. Hem böyle söylüyor hem öyle söylüyor, anlatabiliyor muyum?.. "Türkiye laiklikten uzaklaşıyor, zaten Özal da dindar"; öte yandan da "Bunlara niye vermiyorsunuz haklarını"… İnfial mi yaratmıştı? Aman böyle bir yanlış anlaşılma çıkmasın, elbette Türkiye'de bugün yaşadığımız olayı oraya bağlamak istemiyorum, ama böyle de bir şey oldu. Bunu da Türk kamuoyunun bilmesinde fayda var. Bugün de benzeri bir durum mu yaşanıyor sizce? Evet, malzeme olarak kullanıldı o tarihte. Bu bir malzeme olarak kullanılabilir diyorsunuz?.. Asla benzemiyorlar. Kesinlikle hayır… Özal daima şunu söylerdi: "Boşuna sorun çıkarmayın. Türkiye'nin çok önemli sorunları var. Sonra enerjiniz bu boş sorunlara gider." Onun için bugün yaşasa… Tabii bu çok büyük spekülasyon, ama bugün yaşasa muhtemelen çözmeye çalışmayabilirdi. Böyle bir ihtimal de var... Peki, Özal'ın şahsi yorumu neydi türbanla ilgili? Başbakan Erdoğan'ı çok benzettikleri için özellikle merak ediyoruz; sizce bu konuda aralarında bir paralellik var mı? Çünkü kangren olmuş bir şeyi çözdüğünüz zaman bir tarafı memnun ediyorsunuz, öteki tarafı küstürüyorsunuz. Korkunç bir gerilim oluyor. Bütün toplumun her kesimi kendi içinden bölünüyor… Halbuki çözmek de lazım… Ama buna rağmen bir düşünün; ANAP hiçbir zaman başörtüsü sorununu istismar etmedi. Onunla oy almaya çalışmadı. Konu haline getirmedi. Ama çözmek de istiyordu bir yandan. Keşke bir çözebilsem diye düşündü… Ama baktı ki çözemiyor, bıraktı. Yani bu haliyle, bu seviyede mi bırakırdı? O sırada büyük bir sorunla karşılaşmamış olması lazımdı Türkiye'nin… Özal'ın nasıl mantık yürüttüğünü bilen biri olarak sizce türban meselesini ne zaman çözerdi Özal? Herhalde "Öyle daha kolay olabilir" diye düşündü... Çünkü pragmatik tarafı çok ağır basıyordu Özal'ın… Sayın Erdoğan'ın ise ideolojik bir yanı var. Yani bunu kabul etmek lazım, inanç sistemi olarak Milli Görüş'ten ayrılamıyor. Ve bir de üstelik bunu kullanıyor… Anayasa'nın 24'üncü maddesine aykırı dünya kadar beyanı var. Ama bir tane beyanı yoktur rahmetli Özal'ın laiklik aleyhine… "Laikliği yeniden yorumlayalım" diye bir beyanını hatırlıyor musunuz Özal'ın? O yüzden çok büyük farklılıklar var aralarında… Özal da inancı çok kuvvetli, inanç sahibi bir insandı, ama hiçbir zaman bunları Türkiye'nin önüne gerilim konuları haline getirmek istemezdi. Nispeten sütliman olduğu bir dönemde mi?.. Hem de çok büyük rolü vardı. Bu seçimlerden birkaç ay önce yapılan ve çoğunlukla ANAP'lıların katıldığı büyük bir toplantıda aynen söyledim: "Laikliğin teminatı Sayın Hanımefendidir" dedim. Semra Hanım kesin olarak kadın haklarını ve laikliği savunan bir First Lady'diydi. Özal, Özal olduysa Semra Hanımın çok etkisi var. O noktada Semra Özal'ın rolü var mıdır?.. AKP BİR SINIR ÇİZSE TÜRKİYE KURTULUR Edecek, ama uzatıyor, düşündüğünü göstermek için… Oysa hiçbir şey düşünmüyor. Cumhurbaşkanı Gül sizce türban yasasını kabul edecek mi? Daha 10'uncu ve 42'inci maddelere ilişkin değişiklikler sunulmadan evvel dönmesi ihtimali olduğunu söylüyordum. Kesin bilmemize imkân yok elbette, ama ben hâlâ aynı şekilde düşünüyorum. Anayasa Mahkemesi'nden dönme olasılığı var mı? Oysaki doğru temenni şu olmalı: Hiçbir yerden dönmesin, fakat AKP sorumlulukları çerçevesinde hareket etsin. Biz de bu kangren olmuş sorunun nasıl çözülebileceğini bir görelim. Aslında bu yasanın dönmesinden daha önemlidir AKP'nin sınırlamayı öğrenmesi… Zaten pek çok kesimde artık bu bir temenniye dönüştü: Ya Köşk'ten ya Mahkeme'den dönsün, ama bir yerden dönsün temennisi… Evet, çünkü eğer Ek 17'yi çıkarırsa şunu söylemiş oluyor; "Ey Türk milleti bu adımı attım ve şurada duruyorum. Bundan da ileriye gitmeyeceğim!" Bu ne kadar büyük bir kazançtır Türkiye için bir an düşünün… Yani Ek 17'inci maddeyi çıkarsın, diyorsunuz? Ayrıca 24'üncü maddedeki beş unsuru da sayması lazım. Çünkü bunu yaparsa Türkiye kurtulur. Ertesi günü bütün güvensizlikler biter bu ülkede… İşte biz MHP olarak bu fırsatı veriyoruz AKP'ye… İki tercihten birini seçme fırsatını… Bu öyle iki tercih ki, her ikisi de kendi başına çoğalma imkânına sahip. İyi istikamete de gidebilir, kötü istikamete de… Ama yerinde duramaz artık. "Kamuya da yaymayacağım, her türlü giysiyi üniversitelere de sokmayacağım…" Bunu desin istiyorsunuz? Tabii büyük risk. Büyük risk tabii?.. Kolay değil tabii kendisi açısından… Böyle bir ikilem karşısında kaldığı için mi sizce çok sinirli? VAKTİYLE DP, ŞİMDİ DE AKP SORUMLU Ben seçime ve MHP'ye girmeden önce Radikal'deki pek çok makalemde yazdım: "Cumhuriyet tekin değildir. Cumhuriyete isyan edip değiştirmeye kalkma. İktidar partisi olsan dahi kapatılırsın. Bunun şakası yoktur" diye… Umarız ki asla böyle bir şey olmaz, ama Ankara'da konuşulduğu için soruyoruz: AKP'ye bir kapatma davası açılacak olsa sizce bu Türkiye'yi nereye götürür? Çok daha vahim… Çok büyük ihtilat yaratır. Çok zorlanırız. İktidar partisi kapatmak demokrasiyle kolay bağdaştırılacak bir şey değildir, biliyorum. Kurumlar ne yapar, onu da elbette hiçbir zaman kestiremeyiz. Ama böyle bir ihtimalden bahsediyoruz ve "Bu ihtimali lütfen göz önüne alın, riskini almayın" diyoruz. Ama bu Refah Partisi'ni ya da HADEP'i kapatmaya benzemez?.. Ama sorumluluk iktidar partisindedir. Demokrat Parti nasıl vakti zamanında sorumluysa şimdi AKP sorumludur. İktidardır bir numaralı sorumlu. Evet, birlikte gideceğiz... Onun için hepimizin dönüp iktidara "Bunu yapma" demesi lazım. Zaten kimse sana karşı değil. Özünde karşı değil. Biz seni Cumhuriyetin partisi olarak görüyoruz. Değilsen de öyle olacaksın. Çünkü Cumhuriyetin yenilmez bir niteliği vardır. Bu sayılarla ölçülü değil. Cumhuriyetin temel kurucu felsefesini hiçbir parti değiştiremez, tahrip edemez. Buraya gelmeyelim. Yalnız böyle bir şey olacak olsa bu artık sadece AKP'nin değil, bütün Türkiye'nin sorunu olmaz mı? Yani AKP uçurumdan aşağı düşecekse hepimiz aynı uçurumdan düşmeyecek miyiz? O yüzden bu mesele sadece AKP'nin değil, Türkiye'nin kurumlarının da, Türkiye'nin partilerinin de, herkesin sorumluluğunda değil midir? Cumhuriyeti değiştirme platformunda mı yapıldı bu seçim, bu platformda mı yaptık seçimi? Bakın milli irade dediğiniz şey şöyledir… Biz bunu Rousseau'dan aldık mutlak irade anlamına gelen 'genel irade' kavramı) ve çok yanlış kullanıyoruz. Sen seçime girerken genel bir oy alıyorsun. Özel konularda milli iradenin ne olduğunu sormadın halka… O yüzden de özel konularda ben milli iradeyi temsil ediyorum diyemezsin. Böyle dersen demokrasilerde esasen bulunan temsil sorununu çok karmaşık hale getirirsin. Ya peki yüzde 47? Bütün konuşmalarını lütfen elden geçirin, kaç satır bulacaksınız Anayasa'yı böyle tümüyle değiştireceğine dair? Platform bunun üzerine değildi. Sizden Cumhuriyeti değiştirme yetkisi istiyorum, dedi mi? Kim verdi ona bu yetkiyi? Böyle şey olur mu? Özbudun Hoca'ya Anayasa siparişini Haziran'da verdi mesela; yani seçimden önce?.. ERDOĞAN'DAN OBAMA KADAR OLMASINI BEKLEMEK HAKKIMIZ Her yere gittiğinizde bir şey kalır aklınızda, benim de aklımda son ABD gezimden bu kaldı; mağduriyet… Mağduriyeti şöyle düşünelim: İnsanlar da, gruplar da, devletler de, hayat süreleri içinde birtakım travmalarla karşılaşırlar. Bu olaylar korkunç etki yaparlar üzerimizde. Bunları atlatmamız zordur. Mesela 1980, sol üzerine büyük bir travma etkisi yaptı. O sol hâlâ devletle barışamadı. Liberal ideolojiye kayması dahi devletle mücadele niteliği taşıyor. Bunu atlatmak çok zor... Aynı şekilde dindarlar da kendilerine büyük zulüm yapıldığını söylüyor. Kürtler de söylüyor, Ermeniler de, Aleviler de… Telefonda konuştuğumuzda "mağduriyet ve Obama"dan söz etmiştiniz. Neydi anlatmak istediğiniz? Tabii, onlar da Osmanlı öncesi dönemde Batı'nın varlığımıza karşı neden oldukları travmaları düşünüyorlar. Yani neresinden baksanız Türk toplumunda travma geçirmemiş bir kesim yok gibi… Ve travmadan olan mağduriyeti geriye dönüp düzeltmemiz mümkün değil. Sorun da burada başlıyor zaten… Çünkü geçmişte aldığımız travmanın yarası ruhumuzda, fakat biz yaşamaya devam ediyoruz ve bugünkü sorunlara çözüm bulmak zorundayız. Kemalistler de?.. Evet, çünkü travma şöyle bir şey yaratır: "Ben o kadar mağdur ve mazlumum ki toplum veya devletin beni mutlaka tatmin edici bir şeyler yapması lazım. Benim taleplerim bunlar ve ben bu taleplerimde yüzde yüz haklıyım." Oysa siz o talepleri tümüyle yerine getirseniz bile kimseyi o travmanın etkisinden kurtarmanız mümkün değildir. Çünkü geçmişe dönük düzeltme yapmak mümkün olmaz. Yaşanmış yaşanmıştır. Bunu hatta şöyle anlatırlar: Bir gazete kâğıdını buruşturup attınız, işte bu travmadır. Şimdi açtınız o gazete kâğıdını, kırışıklık var orada. Açmış olsanız dahi o kırışıklıkları yok edemezsiniz. Yani sizin mağduriyetinizi giderici ben ne yaparsam yapayım siz o kırışıklıklardan kurtulamayacaksınız. Ama bir travmayı unutması çok zor değil midir? Burada "gerçeklik ilkesi"nden başka çare yok. "Olan olmuştur, artık önümüze bakmalıyız" mantığı... Yani Atatürk'ün Cumhuriyeti kurarken yaptığı gibi... Önümüze bakmalıyız, sorunlarımızla uğraşmalıyız, mağduriyetlerimizin tatmini gibi boş ve imkânsız şeylerle uğraşmamalıyız. İşte bunu Obama yapıyor. Çaresi ne peki? Mağduriyet üzerinde durmadı. Bunun da nedeni şu: Amerikan toplumu mağduriyeti kabul etmiyor. Geçmişe dönüp ağlamıyor. İşte bana bu oldu da şu oldu da demiyor. Sağlıklı bir toplum. Nasıl yapıyor? Bakın, eğer bunu bir zenci lider yapmıyorsa herhalde burada daha fazlası vardır… ABD'de konuştuğum siyasi yorumcular da zaten hep bu konuya dikkat çektiler. "Bakın" dediler, "özellikle mağduriyetten bahsetmiyor." Evet, Martin Luther King mağduriyet üzerine kurmuştu bütün politikasını… Ama o zaman zenciler ikinci sınıf vatandaştı ve normal vatandaş olsunlar diye çalışıyordu. Bunu anlamak mümkün. Obama ise bunu artık yapmıyor. Tam aksine mağdur ettiği çok, o yüzden de bununla yüzleşmek istemiyor olamaz mı? Çünkü, evet o bir zenci, ama bütün Amerika'yı yönetmek istiyor. "Ben" diyor, "hepinizin başkanı olacağım. Zencilerin mağduriyeti doğru, fakat ben bu mağduriyetin politikasını yapmayacağım. Yani geçmişi telafi etmeye dönük bir şey yapmayacağım. Ben hepimizin hep birlikte yönetilmesini istiyorum. Sizi bölmeyeceğim" diyor. Çünkü Obama biliyor ki, bir kısmımız kurban, bir kısmımız cellât psikolojisiyle toplumu yönetemeyiz. Geçmiş acı da olabilir, ama geçmiş geçmiştir. Biz artık normalize olmalıyız. Şimdi eğer Obama bir zenci olarak bunu yapmıyorsa, ben aynı şeyi artık Sayın Erdoğan'dan beklemek hakkına sahibim. Cumhuriyet çocuğu bu insan… Dolayısıyla geçmişe dönük olarak mağduriyetleri olabilir, fakat artık bunu bırakması lazım. Sizce niye özellikle yapmıyor? Evet, ama çok yazık DTP de kurtulamıyor... Sıkıntı çektiler, buna hiç kuşku yok. Ama bütün haksızlıkları, adaletsizlikleri düzeltebilmek için bile önce geçmiş referansları bırakmak lazım. Oysa ben şuna da eminim, AKP de doğru yolu bulacak olsa, doğrusunu yapacaktır. O da bu durumdan mutlaka rahatsızdır. Böyle bir gerilimi niye istesin ki insanlar? Ama bulamıyor doğrusunu. Ama Erdoğan gerçekten kurtulamıyor bu zenci psikolojisinden galiba? Mağduriyet duygusu… Mağduriyeti olan biriyseniz hep kendinizi haklı hissedersiniz. Hep dışarıdan beklersiniz size bir şeyler yapılmasını. En çok sizce ne engel oluyordur buna? İşte meselenin aslı budur! Ama yalnız AKP için değil bu. Kürtler için de, Aleviler için de herkes için aynısı söz konusu… Aksi halde AKP daha büyük mağduriyetlere uğrayabilir. Hepimiz uğrayabiliriz… Mağduriyet duygusallıktır. Mağduriyet gerçeklik değildir, rasyonellik değildir, akılcılık değildir. Yani üzerinden Milli Görüş gömleğini değil, asıl mağduriyet gömleğini çıkaracak?.. Bravo! Çok doğru söylemiş. Mağduriyetler vardır, ama herkesin unutması lazım. Unutmayalım ki bu ülkede şu anda herkes Cumhuriyette yetişti. Cumhuriyete isyan çocuğun babaya isyanı gibidir. Ama artık Türkiye'de bu buluğ çağını aşma, Atatürk ve Cumhuriyet ile barışma olgunluğunu gösterme zamanı gelmiştir. Aslında benzer bir şeyi AKP'nin Alevi milletvekili Reha Çamuroğlu'ndan da duymuştuk. Yaptığımız söyleşide Çamuroğlu'na " Madımak'ta hâlâ kebap yeniyor; orayı müze yaptırabilecek misiniz?" diye sormuştuk; o da "Ben böyle müzeler, kırım anıtları, bunları sevmem. Bence benden böyle bir şeyi beklemesinler. Pozitif duygular için binlerce anıt dikmeye hazırım. Ama ben uluslaşma sürecinin hatırlamalar kadar bazen de unutmalarla gerçekleşebileceğine inanıyorum" yanıtını vermişti. ULUS-DEVLET NİÇİN HALA TEK SEÇENEK? Bu dediğiniz post-modern liberal yaklaşımın tezidir. Bugünkü post-modern liberaller, ulus-devletin tarihi hatalarını tek tek gösterip, bunlar hakkında özür dileyip, suçu kabul edip, bir daha tekrarlanmaması varsayımı üzerine oturuyor. Bu mümkün olmayan bir varsayımdır, gerçekleşemez. Ulus-devletler, adı üzerinde "devlettir." Dolayısıyla devletlerarası ilişkileri vardır. Bu ilişkiler zor ilişkilerdir. Yani sizin hep rakipleriniz vardır ve onlarla uğraşmak zorundasınızdır. Dış politikanın zorluğu da buradan kaynaklanır. Çünkü dış politika, size saldırılınca tepki göstermek demek değildir. Daha size saldırılmadan, saldırma potansiyeline tepki gösterirsiniz ki, komşunuzun size saldırma potansiyelini engelleyebilesiniz. Bunun anlamı karşıya zarar vermektir, karşı topluma zarar vermektir. Dış politika bunun üzerine oturur. Özür dilemek, mağduriyetleri ve travmaları atlatmak için iyi bir başlangıç olamaz mı? Bundan insanların kurtulması bugün için mümkün değil. "Dış politika önemli değil, barışçı olalım" gibi söylemler bu durumu değiştiremez. Çünkü güvenlik yüzde bir dahi tehlikeye atılamayacak bir şeydir. Bunun için BM sistemi kuruluyor, insan hakları sistemi kuruluyor, ittifaklar kuruluyor, hukuk geliştiriliyor, mahkemelere gidelim deniyor, fakat yine de insanın bu temel özelliğini ortadan kaldıramıyoruz. Devletler ister ulus-devlet olsun, ister Makyavelli dönemi İtalya'sındaki ya da Atina dönemindeki gibi şehir devletleri olsun, bütün devletler çevrelerine karşı hep dış politika geliştirmek zorundadır. Dolayısıyla ulus-devlet saldırgandır. Ulus-devletin yarattığı uluslararası toplum da vahşi yani 'predatory' toplumdur. Ondan evvelkiler farklı mıydı? Çok acımasız durmuyor mu? İmparatorluk bir nevi barış alanı yaratır. Ama kontrol ederek yaratır. Yani herkesi savaşta yendiği için öyle olmuştur. Tek tek küçük devletler haline geldiğinizde ne yapacaksınız peki? Sürekli savaş var… Demek ki bakın işte ideallerle hiçbir şey olmaz İmparatorluklar? Evet, ama o zaman dış politikada şöyle bir şey oluyor: Savaş olmasını engellemek için karşınızdakini hep savaşamayacak halde tutacaksınız. Bu amaçla da ülke içinde sürekli güç üreteceksiniz. Ekonomik olacak bu güç, siyasi olacak… O zaman da topluma şu veya bu şekilde müdahaleniz oluyor ve bu müdahalelerin hepsi de post- modern liberal ideolojiyle çelişiyor bir yerde. Çünkü post-modern ideoloji, önce demokrasinin gelişmesine, sonra da liberal ideolojiye imkan veren ulus çerçevesini ortadan kaldırıcı bir şekilde yaklaşıyor. Bu işe de ulus devletin hatalarını ortadan kaldıracağız diye geçmişini de ortadan kaldırmakla başlıyor. Dış politikanın elinden gelen "Savaş çıkmasın" diye kışkırtıcı olmak yani?.. Yok öyle bir devlet yapısı yok. Post-modern liberal anlayışa denk düşen devlet yapısı ne sizce? Onu söylüyorlar. Küresel dünyayı bir Osmanlı İmparatorluğu gibi yapılandırmaktan söz ediliyor zaten. Ama bunun da çalışması mümkün değil, çünkü ulus-devlet bu post-modernlerin iddia ettiği gibi son iki yüzyılın ürünü değil. İngiltere'de başlamıştır bu süreç ve aşağı yukarı 700-800'lerden beri adım adım gelişmiştir. Kaldı ki toplumlarda her zaman, ismine milliyetçilik de diyebilirsiniz ne derseniz deyin bir şekilde kendini savunma ve yayılma eğilimi vardır ve bu normaldir. Tabii bu ulus-devlet olgusu bir de ileri teknoloji ile birleştiğinde çok daha yıkıcı oldu. Uluslar arası rekabet çok yıkıcı olduğunda da bazı ülkeler faşizme ve militarizme kaydı. Malesef bu, dış ilişkiler doğası ve değiştirmesi de mümkün olmuyor. İmparatorluk olabilir mi? Devlet nötr olsun, bu iş hallolsun diyenler "Bütün farklılıkları olduğu gibi kabul et" önerisini getiriyor. Yani politikayı sona erdir diyor. Oysa "farklılık" dendiği zaman, bunun anlamı "Ben farklıyım" demektir. "Ben farklıyım"ın alt metni ise "Ben aslında üstünüm. Bana en azından saygı göster, yarın öbür gün de sen de benim gibi olacaksın"dır. Aslında bunu söylüyorsunuz siz. Şimdi iki taraf arasındaki farklılık çok açık olmamak kaydıyla belli sınırlar içinde tutulabilecek bir siyasi mücadele konusu olur. Bu mücadele doğaldır da… Akılla da yapılabilir, sakin de yapılabilir. Ama iki taraf arasındaki fark çok açılırsa taraflar birbirlerini ötekileştirirler. Yani bir taraf ötekine bütün kötülükleri atar, öteki taraf da bütün kötülükleri ona… O zaman da çatışma toplumu haline gelirsiniz. Peki devletin nötr olduğu bir sistem? Bakın, bütün büyük facialar ütopyalardan doğmuştur. Çünkü ütopyalar ve onlardan esinlenen ideolojiler insanın evrimden tevarüs ettiği birtakım beğenilmeyen yönlerini ebediyen aşmayı öngörür. Freud'un son kitabı 'Uygarlığın Sorunları' kitabında insan toplumlarının evriminin bu aşamasında nefreti ve saldırganlığı tümüyle aşmasının mümkün olmadığı anlatılıyor. Doğrusu, insanın doğasını bilmek, onu olduğu gibi kabul etmek ve insanın bu kötü yönlerini engelleyici önlemleri o çerçevede almak. Çünkü aşmaya imkânımız yok. İki temel özelliği var insanın. "Summum malum" yani bütün kötülüklerin zirvesi; "summum bonum" yani bütün iyiliklerin zirvesi. Her ikisini de birlikte barındırıyor içinde insan. Şimdi "Sadece malum kısmını, yani kötülüğü aşacağım, ona göre bir devlet sistemi kuruyorum, örneğin, sosyalizmi getiriyorum" derseniz aşamazsınız. "Post-modern liberalizmi getirip bütün farklılıkları tanıyorum, hepimiz kardeşiz" derseniz gene aşamazsınız. Farklılıkların bağdaşabilir farklılıklar olması lazım. Şimdi zaten Türkiye'nin tehlikede olmasının sebebi de bu; aramızdaki mesafe bağdaşabilirliği çok aştı. O zaman ulus-devletin tek alternatifi sınırsız, sınıfsız, ordusuz bir dünya mı acaba?.. TÜRKİYE'DE FARKLILIKLARIN YAKLAŞMASI LAZIM Ama bu yanlış bir şey değil. Bu eğer bir ithamsa, ben bunu kabul ediyorum. Neden biliyor musunuz? Türkiye'deki farklılıklar o kadar büyük ki bu farklılıklar artık grup psikolojisi haline döndü; kendi içine kapalı ve birbirini ötekileştiriyor. Bunların yan yana gelip bağdaştırılması giderek zorlaşıyor. Benim söylediğimse böylesine büyük farklılıkları ne demokrasi aşabilir ne de Cumhuriyetin çerçevesi kontrol altında tutabilir. Bu farklılıkların yakınlaşması lazım diyorum. Bunu da bir mühendislik olarak söylemiyorum. Hepimiz kendi mağduriyetimizin analizini yaparsak o zaman yaklaşabiliriz diyorum. Aynı Ermenilere söylediğim gibi... "Empati istiyorsunuz 1915 için... Evet, 1915'te vahim olaylar oldu ve biz buna 'trajedi' diyoruz. Ama empati duymak demek, senin yerine kendimi koyacağım ve senin acını duyacağım demek ise, bunu yapabilmem için psikolojik olarak önce kendi acılarımla yüzleşmem lazım benim" diyorum. Kendi acılarımla… Yani Osmanlının Balkan faciasıyla… Benim ailem Balkanlardan nasıl geldiyse, Kafkaslardan gelenler de benzer trajediler yaşadılar. Türkler bu konularda tam bir amnezi (bellek kaybı) içindeler. Kendi geçmişleriyle yüzleşemiyorlar. "Oysa ben bunlarla yüzleşip kendi acılarımın yasını tutarsam, ancak kendim dışındaki birisine empati duyabilirim"; bunu söylüyorum. Türkiye'de gerçekten basit bir şey değildir mağduriyet duygusu. Siz benden, ben sizden mağdur olmuşuz veya öyle düşünüyoruz. Çünkü mağduriyet doğru bir duygu da değil. Naklediliyor "nakli hafıza" dediğimiz yöntemle. Kulaktan kulağa oyunu gibi nakledilen her şey de yanlış anlaşılabilir veya abartılabilir. Ve sonunda mağduriyet benim kimliğimin parçası olursa, benim hep şöyle bir beklentim olur: "Benim mağduriyetimi ortadan kaldıracak bir şeyler yapın." Şimdi bugünün dünyasında liberaller diyorlar ki "özür dile." Oysa özür hiçbir şeyi ortadan kaldırmaz. Acıların yanında çok sığ kalır. Ama bir iyi şey oluyor şu aralar; Türkiye başladı yasını tutmaya... Bakın biz Çanakkale'de eskiden sadece başarılarımızı, zaferlerimizi anardık, şimdi artık ölülerimizi de anıyoruz. Ne işleri var insanların da Sarıkamış'a çıkıyorlar? Çünkü artık kayıplarımızın yasını tutmaya başladık. Türkiye normalleşiyor, ama henüz Balkanlara sıra gelmedi. Türkiye için "tek tip" insan modelini savunmakla suçlanıyorsunuz. Hatta bunun mühendisliğini üstlenmekle… Yani "Türk, Sünni, Hanefi, Maturidi" kimliğini savunmanız eleştiriliyor… Tek tip değil bu, çünkü ben orada şunu söyledim: Solla sağ her toplumda vardır ve bu iki kutup pat diye yan yana gelmez. Çoğulculuk her toplumda vardır. Yani sol ideolojiler, sağ ideolojiler, bunların alt başlıkları hep olacaktır, ama böylesine derin hayat tarzı farkı yan yana yaşayamaz. Benim söylemek istediğim o. Tek tip midir bu şimdi yani? Tek tipe gelirsek?.. İster inanırsın ister inanmasın diyorum. Ama birisi çok daha koyu inanır, birisi çok daha az inanır. Önemli olan belli ortak paydalarda birleşebilmek. Yoksa kimseyi zorlamak amaçlanmıyor. Dindar değilseniz bile dininizi bir kültür olarak bilebilirsiniz. Fakat şimdi olduğu gibi "Bütün kötülükler Türklerden kaynaklanıyor"… Bu bir hastalık, bu bir psikopatolojidir. Bütün kötülükler nasıl olur da bizden kaynaklanır? Herkes Türk, Sünni, Hanefi, Maturidi potası içine girsin fikri? Tabii öyle… Peki, ama başlangıca göre daha parçalanmış bir toplum yapısı görünmüyor mu? Alt kimliklerimiz giderek daha fazla ön plana çıkmıyor mu? Ama son söz söylenmedi ki daha… Bu süreç devam ediyor. Birbirimizi ikna etmeye çalışıyoruz, analizlerimizi yapıyoruz, analizlerimizin giderek derinleştiğini görüyoruz. Yani ortada evvela siyasi mücadeleden önce anlaşılması gereken bir süreç var. Bunu anlamak kolay değil. Bu zaten siyasi ideolojilerin yaptıkları çok büyük hatalarda biri… Yani tarih yaklaşımı daha farklıdır. Burada şöyle bir şey var, Türkiye Osmanlı imparatorluğunun yıkıntısı üzerine kuruluyor. Normal olarak Atatürk olmasaydı muhtemelen tarihte yoktuk şimdi. Kastamonu-Ankara civarında küçük bir yerdeydik. Atatürk tarihi değiştirdi ve yalnız başına değiştirdi. Ama ondan sonra Osmanlı bakiyesi birçok gruptan ulus yaratması gerekiyordu. Bu dünyada olabilecek en zor şeydi, çünkü bir ulus 400-500 yılda yaratılıyor. Şimdi siz 80-85 yıl içersinde tam uluslaşamadık diye Türkiye'yi eleştirirseniz acaba haksızlık yapmış olmaz mısınız? Demek ki başarılı olamadı farklılıkları gidererek ulus-devlet yaratma fikri; bunu diyebilir miyiz?.. Doğrudur. Çünkü ulus-devleti siz gecikerek yaratıyorsunuz ve iradi olarak yaratıyorsunuz. Batıda kendiliğinden olmuş bir şey bu. Bir İngiliz milleti, bir Fransız milleti sürecin normal sonucu olarak ortaya çıktı. Biz öyle değiliz. Yıkılırken iradi olarak ulus-devlet kurmak istedik. Bunun olağanüstü zorlukları var. Ama şimdi de şöyle denebilir: Hem bütün hataları yaptılar hem de şimdi bize mağduriyetlerinizi unutun diyorlar… Aktan'a, AB'yi, Türkiye'yi yakından ilgilendiren Kosova'yı ve bazısı siz bu satırları okurken tamamlanmış olan dört farklı ülkedeki, dört farklı genel seçime ilişkin düşüncelerini sorduk:1- PAKİSTAN'DA SEÇİM, İÇ SAVAŞI HIZLANDIRIR: ABD, Ortadoğu'da yaptığı hatayı Pakistan'da da yaptı. Oysa böylesine muharip bir dinci akımın olduğu toplumda demokrasiyi uygulamanın sınırları vardır. Aksi takdirde merkez kaç güçleri daha da azdırabilirsiniz. Bugün Pakistan milli birliğini kaybetme ve iç savaş tehlikesiyle karşı karşıya. O yüzden burada seçim sonuçlarının ne olacağı çok da önemli değil. Çünkü hangi sonuç çıkarsa çıksın istikrarsızlık ve iç savaşa doğru gidiş hızlanacaktır. Çok açık ifade etmek gerekirse Pakistan için ben "akılcı ve toplumun çıkarlarına uygun otoriter bir rejim" dışında bir çıkış görmüyorum. Evet, dünya buna izin vermek istemiyor, ama dünyanın istediği de Pakistan'ı kurtarmaya yetmeyebilir.2- HRİSTOFYAS DA GELSE GÜNEY'DE FARK ETMEZ: Rumları ve Yunanlıları belli bir mesafeden tanırsanız "Kıbrıs Rum Yönetimi'ne Hristofyas gelirse Papadopulos'a göre daha iyi olur" gibi umutlara kapılabilirsiniz. Ama ailesi Yunanistan'dan gelmiş ve üç yıl Yunanistan'da büyükelçilik yapmış biri olarak benim böyle bir fikrin yanından geçmem bile mümkün değil. Helenizm'i çok iyi bilmek lazım. Her zaman söylerim, Türk milliyetçiliği inanılmaz zayıftır, diye. Ben bunu Yunanistan'da görev yaptığım zaman anladım. O yüzden inanın kim seçilirse seçilsin hiç farkı olmadığını göreceksiniz. Kaldı ki seçimlerin etkileyebileceği bir durum da yok. Annan Planı zaten Rum kesiminin alabileceği en ileri plandı. Tarihi fırsatı kaçırdılar ve o plandan bir adım daha fazlasını zaten alamazlar. 3- TAŞNAKSÜTYUN YENİLMEK İÇİN KAZANMALI: Petrosyan keşke kazansa, ama böyle bir umudum hiç yok. Sarkisyan seçilecektir, Koçaryan da Putin gibi iktidardan hiç gitmemişçesine ülkeyi yönetmeye devam edecektir. Aslına bakarsanız bu belki daha da iyi olabilir. Çünkü ben bir yandan Taşnaksütyun iktidarda olsun ve hukuk yoluyla ne hale getireceğimizi görsün istiyorum. Onların böyle bir gerçeklik testine yani yeniden yenilmeye ihtiyacı var. Ben başka türlü öğrenemeyeceklerine artık kani oldum. Anlatamıyoruz biz derdimizi. Bu davayı kaybettiler. Geçen Şubat ayında Lahey Uluslararası Adalet Divanı'nın Bosna-Hersek-Sırbistan kararı son noktayı koydu. O kararı Koçaryan'ın da Sarkisyan'ın da açıp satır satır okuması lazım. Bu karara göre 1915 olaylarının soykırımla hiçbir ilişkisi yok. 4- McCAİN EN İYİSİ: McCain'in kazanması bizim için daha iyiymiş gibi görünüyor. Çünkü ABD'nin Irak'a girmesi bir dertti, ama hızla çıkması da bir dert olur. Mesela Obama hemen çıkmaktan yana. Oysa ben ideolojik yaklaşımlardan çok rahatsız olurum. Gereğine göre hareket edilmesi lazım. Yani soruna odaklanacak ve bölgeyi içinden çökertmeden çekilecek… Yoksa elbette ilk doğru anda çekilmesi lazım… Bu seçimlerin ikinci en iyisi Hillary Clinton… Niye; Bill Clinton'ın etkisi olacağı varsayımıyla… Çünkü Bill Clinton dönemi gerçekten parlak bir dönemdi. Üçüncüsü de Obama… Benim Obama'dan korkum Amerikan toplumuna ve kurumlarına hakim olamayabileceği… Başlangıçta hemen başarılar sağlarsa olabilir, ama sağlayamazsa başı derde girebilir. 5- TALAT VARKEN KOSOVA'DAN UMUT YOK: Ben Kosova'nın bağımsızlığını destekliyorum. Çünkü bu sayede Avrupa'nın yaptığı tarihi bir yanlış düzeltilmiş olacak. Ondan sonra ne sonuçları olur? Onlara da bu yanlış düzeltildikten sonra bakmak lazım… KKTC'nin tanınmasına bir katkısı olur mu derseniz; Talat'ın apolitik duruşu devam ettiği sürece hiçbir katkısı olmaz. Talat'ın yaptığı bir dış politika değil, sadece kendisinden öncekinin eleştirisi üzerine kurulu ideolojik bir politika ve başarısızlığa mahkûm. 6- AB, OSMANLI'YI HALA AŞAMADI: Arkasındaki gerekçesi dahil olmak üzere AB'ye 14 Nisan 1987'deki başvuru mektubunu yazmış ve rahmetli Özal'ı buna ikna etmiş 3-4 kişiden biri olarak söylüyorum: Gelişen şartlar, görünen bir gelecekte üyeliğimizin gerçekleşeceği ihtimalini bertaraf etti. Görünen gelecek, dışişleri dilinde en az 10 yıl demektir… Bu gerçeği aslında gördük, ama hala kabul edemiyoruz: AB Türkleri istemiyor… Bunun birçok nedeni var, ama en önemlisi rahmetli Özal'ın da dediği gibi dinin ve dine bağlı kültür farkının bizim sandığımızdan çok daha önemli olması. O zamanlar biz Avrupa'nın gerçekten laik olduğunu düşünmüştük. Oysa galiba bizmişiz aşırı şekilde laik olan ve kendi tarihini dahi laik gözle gören… Ben böyle olmasının nedenini de şuna bağlıyorum: Çünkü Osmanlı İmparatorluğu tarihte Avrupa'nın din temelli, büyük rakibiydi. Avrupa bunu henüz aşabilmiş değil. Biz muhtemelen yenildiğimiz için aşabiliyoruz, ama onlar da kazandıkları için aşmayabiliyorlar. Onların aşmaya gerek duymamak gibi bir lüksleri var. Dolayısıyla da sonuç bu oluyor: Avrupa Türk kimliğini içinde istemiyor… DÖRT ÖNEMLİ SEÇİM, AB, KOSOVA VE TÜRKİYE… Gündüz Aktan, iki yıl Tokyo'da büyükelçilik yaptı. Japonya'nın nasıl başardığını yerinde çok yakından inceledi. Sonunda kelimenin tam anlamıyla bu modele hayran oldu. Peki nedir Japon modeli? Aktan'la söyleşimizde biraz da bundan konuştuk ve iyi ki de konuştuk: JAPON MODELİNE NİÇİN HAYRAN? Japonya geriden başlayıp da Batı'ya yetişen tek ülke. Dolayısıyla "yakalama" dediğiniz var ya bu ilk kez Japonya'da geliştirilmiş bir kavram... 1980'lerin ortasında Batı'yı yakaladı. Oysa Japonya dışında hiçbir ülke daha Batı'yı yakalayamadı. Japonya'dan neden bu kadar etkilendiniz? Bugün normal kurlar olsa, Japon ekonomisinin büyüklüğü İngiliz, Fransız ve Alman ekonomilerinin toplamı kadar. Üçünün toprak alanını birleştirdiğiniz zaman bir milyon kilometre karenin üzerinde; nüfusları ise iki yüz milyonun üzerinde bu üçünün… Buna karşılık Japonya üçte biri büyüklüğünde bir toprak ve üçte ikisi kadar bir nüfusla üçünün toplamına denk gelen bir ekonomiye sahipse Batıya yetişmiş, hatta geçmiş demektir. Ayrıca ülkenin yüzde 70'i orman, yüzde 15'i kent, yüzde on 15'i de sanayi… Buradan hesap edin ekonomisinin ne denli dar bir alanda geliştiğini. Ne kadar yakaladı peki? Türkiye'yi Japonya'yla değil, ama Japon modelini uygulayan Kore'yle karşılaştırabiliriz. (Prof. Dr. Çiğdem Kağıtçıbaşı da yine bu köşede geçen hafta eğitimde Kore'yle karşılaştırma yapmıştı) Çok basit bir ölçü var: 1950 yılında Türkiye de kişi başına düşen milli gelir Amerika da kişi başına düşen milli gelirin yüzde 17'siydi. 2005 civarında yüzde 20'ye ulaştı. Yani 55 yıl önce de beşti biriydik, şimdi de; aramızdaki fark kapanmadı. Tüm çabamız mesafenin daha da çılmasını önleyebildi. Kore'de ise savaş olduğu için 1950'yi, değil 1960'ı baz alıyorum. 1960'da Kore'de bu oran yüzde 11'di, şimdi ise yüzde 45'i geçmiş durumda. Nasıl başardı bunu Kore? Japon modelinin aynısını uygulayarak. Türkiye'yle karşılaştırması nasıl? Her ikisinin başarısının arkasında da sanayi politikası yatıyor. Her ikisinin de temelinde "öncelik sıralaması" yatıyor. Yani bir şeyi ileriye zıplayarak yapamazsınız, sırasıyla yapmanız lazım. Bu da demektir ki bir anda Batının değerler sistemi ve kültürünü, kurumlarını alarak kalkınamazsınız. Önce ekonominin en aşağıdan başlayarak gideceksiniz, adım adım gideceksiniz. Her ekonomik adım size hemen arkasından bir siyasi adımı atma imkânı verecek. Çünkü ekonomik kalkınmayla siyasi gelişme, yani rejimin evrilmesi arasında hep belli bir zaman aralığı var. Nedir işin püf noktası? 1868'de… Aslında Batılılaşma veya çağdaşlaşma reformlarını yapanlar beş mabeyinci… Bunlar Batıyı hiç görmemişlerdi. Fakat Batının silahlarıyla karşılaştıkları andan itibaren bir eksikleri olduğunu anlıyorlar ve bir şeyler yapılması gerektiğini düşünüyorlar. Her yaptıkları şey de doğru bu adamların. Şimdi 1868'den 1900'e kadar olan bir süre var. Bu otuz yıllık süre içersinde bunlar denk bütçeyi keşfettiler. Özelleştirmeyi kendileri keşfettiler. Bunlara kimse ekonomi öğretmedi.. Fakat aynı zamanda piyasayı da manipüle ettiler ve istediklerini yaptılar. Teknolojiyi kademe kademe alıp, uyguladılar. Fakat her şeyin temelinde şunu gördüler: Akıllı bir bürokrasi, dürüst bir bürokrasi olmadan kalkınma olamaz. Peki böyle bir strateji izlemeye kaç yılında karar verdi Japonya? 1890'larda bürokrasi için olağanüstü zor bir sınav sistemi aldılar. Çin'de bin yıl önce bulunan, bizim Enderun sistemine çok yakın bir sistemdi bu. Bunu alıp uyguladılar, ama çok çabuk şunu gördüler: Politika bürokrasiye müdahale ediyor. Onun üzerine bir kanun çıkardılar ve politikanın bürokrasiye müdahalesini ortadan kaldırdılar. Her iki kanun da yürürlükte bugün Japonya'da. Öyle bir bürokrasi yarattılar ki, bunlar sadece iki üniversiteden çıkıyor: Tokyo ve Kyoto üniversitelerinden. Birinci sınıf büyük bir bürokrasi ve her şeye karışıyor ekonomide. Çünkü sektör temelli değil, şirket temelli yaklaşımları var ve tek tek şirketleri ele alıyorlar. O şirketleri yetiştiriyorlar, birbirleri ile ilişkilerini kuruyorlar, teknolojileri birbirlerine verdiriyorlar, yenilikler yapmaya zorluyorlar, ama asıl amaçları bu şirketleri dış rekabete açmak. Akıllı ve dürüst bürokrasinin formülünü nasıl buldular? Bizim büyük talihsizliğimiz Japonya'ya bu kadar uzak, Avrupa'ya bu kadar yakın olmamızda. İkincisi fikri bakımdan hazır değiliz. Çünkü yıkılan bir uygarlığın üzerine kurulduk. Bağımsız düşünme gücümüz yok. Üçüncüsü, biz her şeyi alıyoruz düşünmeden. Oysa bizim Batıdan aldıklarımız politikaların nasıl yapılacağı değil, hangi sistemin otomatik olarak çalışacağıyla ilgili… Yani bizde mesela "liberal ekonomiyi aldığımız zaman piyasa kendiliğinden çalışır, politika yapmanıza gerek kalmadan sorunlarımız çözümlenir" beklentisi var. Aynı "demokrasi kendiliğinden çalışır, ayrıca insan hak ve özgürlüklerini çoğaltırsınız, bugünkü işte başörtüsü, türban sorunundan Kürt sorununa kadar tüm sorunlar kendiliğinden çözümlenir" dediğimiz gibi... Biz sorunlarımızı sistemlerin otomatizmiyle çözmeye çalışıyoruz. Onlar ise sorun nedir ona bakıyorlar, onu çözecek politikalar geliştiriyorlar. Türkiye niye alamadı bu sistemi sizce? Bir kere Atatürk'e sordular, "Onlar bilim alanında, teknoloji alanında bizden ilerideler ama biz de ahlakta ileriyiz, değil mi" diye… Atatürk, "Hayır, ahlakta da ileri değiliz" dedi. Şimdi bu çok ciddi bir eleştiridir. Ben aynı kanıdayım, çünkü ahlak kavramına Sayın Erdoğan'ın yüklediği tek şey kadının iffetiyle ilgili. Biz ahlak denince her şeyi getirip kadının iffetine bağlıyoruz. Ama rüşvet alabileceksiniz, her türlü yalanı söyleyebileceksiniz, her türlü yolsuzluğu yapabileceksiniz, bu bakımdan Amerika da, Avrupa da, özellikle Protestan ülke ve kesimler, sizden çok daha etik, çok daha ahlaki olacak, ama iffet, yani kadına ilişkin konudaki farklı düşünceleriniz onların tümünü ahlaksızlıkla suçlamaya yetecek. Başbakan Erdoğan içeriği farklı olarak ama şeklen benzer bir cümle söyledi geçenlerde: "Biz Batı'nın hep ahlaksızlıklarını aldık" diye.. Birincisi, bürokrasimiz. Demokrasiye geçtiğimizden beri bürokrasi ehliyet sahibi olmayan insanlarla dolduruluyor. Dışişleri, ordu, bir ölçüde de Hazine ve Maliye'yi bir kenara bırakırsanız, geriye kalanları hemen hepsi siyasi nedenlerle atanmış insanlar. Böyle bürokrasi olmaz, bu bürokrasi hiçbir şey yapamaz. Bu bürokrasinin ehliyet üzerinden yeniden düzenlenmesi lazım. Bunun başka çaresi yok. Peki, bu noktadan devam edersek, sizce bizim Japonya örneğine göre eksiklerimiz nerede? Bir diğeri biraz önce söylediğim sistem yaklaşımı. Yani sorunların çözümünde sistem otomatizmine öncelik vermek. İnsan hakları sistemi, demokrasi, neo-liberal ekonomi, piyasa ekonomisinin otomatizmiyle sorunların kendiliğinden çözümlenebileceğini zannetmek. Sorunları tanımlayıp asıl onlara uygun politikalar uygulamamak. Bu Türkiye'de temel bir pragmatizm eksikliğini gösteriyor. Şimdi Japonya'da yaklaşım şudur. Soruna bakarlar ve herkes derki; "Ne ideoloji, ne kavram, ne de sözcükler önemlidir. Çıplak olarak soruna bakalım. Bu sorun nedir?" Diyelim ki buna göre bir politikanın dizaynını yaptınız. Ama ondan sonra da bunu uygulaması inanılmaz derecede güçtür. Ki zaten büyük politikaları uygulamak daima güçtür. Çünkü mutlaka birilerinin çıkarlarına zarar verirsiniz. Orada da Japonlar "Ki Ki" felsefesine göre hareket ederler; yani gereği neyse onu mutlaka yapmak… İkincisi? Kavram, ideoloji, din, inanç hiçbir şey olayın önüne geçmeyecek, olayın kendisine bakacaksın, sonra çözümün gereğine uygun politika yapacaksın ve bu politika da mutlaka "konsensüs politikası" olacak. Yani karşı görüşteki de buna katılacak. Mesela şimdi bu türban meselesine baksalardı hiçbir şekilde liberal, ulusal, Atatürk, laiklik bu kelimeler kullanmazlardı herhalde… Şimdi Japon bürokrasisinin çalışması şöyle; diyelim ki ikimize bir iş verdiler ve farklı kurumları temsil ettiğimiz için fikir farkımız var. Fakat ikimizin bir tek öneriyle gelmemizi ister üstteki. Siz şöyle yapamazsınız, "Biz konuştuk, şuraların hepsinde konsensüs sağladık, fakat şurada sağlayamıyoruz. Acaba siz buna karar verir misiniz?" Türkiye'de otomatikman böyle yapılır ve üstte bulunan insanlar da hep mutludur son darbeyi vurmaktan... Ama Japon bunu kabul etmez, yeterince tartışmadığınıza hükmeder ve geri gönderir. Bunu kolay hallediyorlar mı? Görür, çünkü zaten toplumla da temas içinde alırlar bu kararı. Hiçbir zaman Japon bürokrasisi, bürokrasi içinde konsensüse varmaz, toplumun bütün kesimleriyle her zaman diyalog içinde hareket eder. Peki bürokratların son kararı toplumdan kabul görüyor mu? Bu benim anlattıklarım bürokrasiye övgü değil, tam tersine bizdeki bürokrasinin zihniyetiyle, ehliyetiyle, tümüyle değişmesi gerektiği. Dışişleri bürokrasisin bile çalışma yöntemlerinin değişmesi lazım. Mesela biz konsensüs ile hareket etmeyiz, aramızda tartışırız sonra Bakana götürürüz, nihai kararı versin diye... Japon bürokratları ise nihai görüşünü yukarıya sunar ve o görüş kabul edilir. Politikacının görevi Japonya'da yüksek bürokrasinin verdiği kararları aynen uygulamaktır ve onu korumaktır. Acaba Japon modelini önermek biraz da bürokrasiye övgü mü oluyor? Malum, siz liberaller ve solcular tarafından hep demokrasi yerine bürokrasiyi tercih etmekle eleştirilirsiniz?.. Japonya'da bilgi kimdeyse konunu hakimi de odur. Çünkü bu "teknokratik bir toplum"dur, bir "siyasi talep toplumu" değildir. Ya peki seçilmişlerin üstünlüğü? Tamamen siyasi bir toplumuz, bu nedenle sorunlarımızı çözemiyoruz. Ama sonuçta fay hatlarında bölünebiliriz. İkisinin arasında tercih tabii Türk toplumuna ait. O zaman zaten bize uyarlanması zor değil mi; çünkü biz siyasi bir toplumuz?.. Hayır, biz bu konuda sırayı hiç bozmadık. Laiklik 1923'te Türkiye'ye gelmedi. Laiklik çok uzun bir süreç sonunda 1923 ile taçlandı. Laiklik bizde ta Sultan Mahmut'la başlıyor. Hatta daha bile önce başlıyor ve hep adım adım gidiyor. Önce asker, arkasından diplomasi, arkasından hukuk, arkasından eğitim, bunların hepsi adım adım sekülerleşiyor. En büyük sekülerlerden biri de Abdülhamit. Sıçrama asıl demokrasiye geçerken oldu. Oysa Japonlar demokrasiye bizim gibi bir anda girmediler; sırayla girdiler. O nedenle bizim de gelişmemiz gecikerek de olsa şimdi bir sanayi politikası uygulamamıza bağlı. Peki bir de şu sorulabilir belki: Demin demiştiniz ki, Japonlar zıplayarak değil, adım adım ilerlediler. Peki o zaman bizim laik rejime geçişimizle ilgili şu eleştiri getirilse ne dersiniz: "Biz laik rejime geçişte zıpladık, adım adım gitmedik, o yüzden oturmuyor?.." Aktan'ın kalkınma için örnek gösterdiği model Japon modeli ise laiklik için gerekli bulduğu ve İslam'ın en iyi yorumu olduğunu düşündüğü anlayış da Maturidilik… Bu bölüm Aktan ve Maturidilikle ilgili… MATURİDİLİĞİN AKTAN'A GÖRE ÜSTÜN YANLARI NE? Sönmez Kutlu'nun "İmam Maturidi ve Maturidilik" diye bir kitabı var. Ama maalesef sadece ilahiyat fakültelerinin kitaplıklarında bulunuyor. Bunun içersinde 15-20 makale var; İngilizlerin, Fransızların, Almanların ve Türklerin… Bunları okudunuz mu her şey çıkıyor ortaya… Maturidilikte sizin için kaynak kitap hangisi? Şimdi baştan başlayacak olursak, Sünnilikte iki büyük itikadi ekol var: Eşari ve Maturidi. Eşari'nin görevi aslında iki temel akımı birleştirmeye çalışmaktı, ama olmadı. Akıl ve rey ekolü denilen ekol ile "ehlisünnet" denilen fakat daha sonra Selefi akım niteliğini kazanan, kendi içersinden "Vahabiliği" ve "Müslüman Kardeşleri" de çıkaran Ortodoks muhafazakâr ekol. Şimdi burada İmam Maturidi'nin özelliği aynı Ebu Hanife gibi, Nesefi gibi, İbn-i Humam gibi bugünün deyimiyle "insanın özgür iradeye sahip olduğunu" söylemesi. Bu çok önemli bir şey. Özgür irade dendi mi siz bir fail oluyorsunuz, yani fiillerinizden sorumlu oluyorsunuz. Aksi halde Allah'ın önüne geldiğinizde iyi yaptığınız şeylerden mükâfatlanmak, kötü yaptığınızdan cezalandırılmak mümkün olabilir mi? Bu anlayış o kadar çok şeyi değiştiriyor ki. Bir kere Emevilerin "Kader bizi iktidara getirdi. Dolayısıyla yaptığımız iyi ve kötü şeylerden biz sorumlu değiliz ve bizim zulüm demediğime sen zulüm demeden bize itaat edeceksin" anlayışı çöküyor. Sizce Maturidiliğin üstün yanları nedir? Evet, burası çünkü özgür irade olduğu zaman sorumlu, yani ahlaklı birey oluyor. Bu olmazsa ne cumhuriyet ne de demokrasi olur. İşte Maturidi teolojinin esas temeli de bu, fiillerinizden sizin sorumlu olmanız. Sizin en hayran kaldığınız nokta da burası galiba? Selçuklu'da Eşari anlayış, Osmanlı'da ise Maturidi anlayış hâkimdi. Fakat daha sonra Yavuz Sultan Selim'in Mısır'ı almasıyla Eşariler geldi saraya. Denilir ki imparatorluğa da daha uygundur Eşarilik, çünkü orada zaten yarı kutsal bir padişah var. Osmanlı da hangi anlayış hakimdi? Aslında Maturidilik hiçbir yerde tam olarak kabul edilmedi. Zaten bugün yurtdışındaki İslamologlar buna "Maturidi problem" diyorlar. Problemin özü de şu: Bu boyutta bir insan çıktı da İslam'da, nasıl oldu da hakim olamadı?" Hala bunun cevabı aranıyor. Yoksa Maturidi'nin düzeyiyle ilgili bir tartışma yok. Çünkü düzeyi inanılmaz boyutlarda; ama "Niye hâkim olamadı", sorun bu. Türkler İslamiyeti ilk kabul ettiklerinde durum nedir? İkincisi diyor ki, "Dinde amel önemli değil, imanınız önemlidir ve kimse de sizi imanınızdan dolayı sorgulayamaz." Bu tabii toplumun birey üzerindeki baskısını bir anda kaldırıyor. Yani "sen namaz kılmadın, oruç tutmadın, sen başını örtmedin, dolayısıyla sen Müslüman değilsin" yargısının önüne geçiyor. Birinci üstün bulduğunuz özelliği bu "özgür irade" ya ikincisi? Bravo, ama bunu din içinde kalarak ve dini yorumlayarak yapıyor. Üçüncü üstün özelliği de akıldır. "Akıl" dendiği zaman "Her zaman vahiy üstündür" diyor Selefiler... Yani Kuran'ın hükümleri üstündür. Oysa Maturidi'nin söylediği çok basit, "Vahiyi Allah yarattı da aklı kim yarattı" diye soruyor. Bu korkunç bir laf tabii. Bunların hepsi çok önemli şeyler. Dördüncüsü, diyanetle siyaseti ayırıyor. Çok erken görmüş bunu. Beşincisi de din ile şeriatı ayırıyor. "Çünkü iman herkesin içinde gizli olan bir şey. Ama şeriat başka, o zamanla değişir" diyor. Şimdi bütün bunları bir araya getirdiğinizde muazzam bir anlayış ortaya çıkıyor. Bu bir aydınlanma mı? Atatürk'ün bunu 1924'te Seyit Bey'e söyletmesi tesadüf değil; Atatürk'ün nesli bunları bizden çok daha iyi biliyordu. Ben bunu ancak 60 yaşı civarında öğreniyorum, ki ben dinin geri geleceğini hissettiğim için senelerdir din çalışıyorum. Ama bunu nasıl olur da CHP unutmuş olabilir, işte ben bunu anlayamıyorum. Siz ne zaman keşfettiniz? Benim oğlum uluslararası ilişkiler yaptı, ama çok genç yaşında bu konuyla ilgilenmeye başladı. Önceleri onu ben sevk ettim, ama şimdi İslam dinini benden çok daha iyi biliyor. Diyebilirim ki, İngiltere'de hazırlanmakta olan İslam ansiklopedisinin Maturidilik bölümünü yazacak kadar biliyor. Oğlunuz Uygar Aktan da bu konuyla çok ilgili sanırım? İslam ansiklopedisi… İngiltere'de hazırlanıyor şimdi ve onun Maturidilik maddesini oğlumdan istediler. İlahiyatçı falan değil. Cenevre'deki Webster Koleji'nden mezun, ama şimdi bunun mastırını da bitirmek üzere… Hocası da dünyanın en büyük İslam âlimlerinden Alman asıllı bir profesör… Hangi ansiklopedi dediniz? Herhalde İmam Maturidi buna takılıp kaldığımız için bizle alay ederdi. Aslında Bardakoğlu için de düşünebilirsiniz bunu, "Şekle çok bağlı kaldık" diye defalarca söyledi. Gerçekten de biz şekle bağlıyız, ama imanın ne olduğu üzerine kimse tartışmıyor. Peki acaba türban sorunu Maturidilikte nasıl çözülürdü? Çok iyiler var, ama başka yerlerde de var. Denizli'de, Sakarya'da. Hatta ben bunların hepsini topladım bir toplantıda, hepsini hayranlıkla dinledim. Ve o zaman şuna kani oldum ki, Türkiye' de çok ciddi ilahiyatçılar var, fakat bunlar kabuklarını kırıp dışarıya çıkmıyorlar. Ankara İlahiyat'ta Maturidiler sanki daha çok benimsenmiş gibi? Hayır, yok çünkü Araplar onu dışlamışlar "Türk" diye... Ama dediğim gibi, sakın bunu bir İmam Maturudi'ye indirgemeyin. Bunlar aslında kalabalıklar. Devlet Bakanı Sn Sait Yazıcıoğlu'nun doktorası bu konuda ve harika bir doktora, bulup okumak lazım. Fransızca çıkmış bir doktora… İslam aleminde var mı dört dörtlük bir Maturidi anlayış? Hem de nasıl.. Bakanlar Kurulu'nda en az bir Maturidi var yani?.. Tabii o da biliyor Maturidiliği… Ama benim asıl beklentim politikacılardan çok yeni ilahiyatçıların çıkmasıdır ortaya… Yanılmıyorsam 50-60 kişi doktora yapıyor Türkiye'de bu konuda. Mehmet Aydın? BEN HALA O 100 MAKALENİN SAHİBİYİM Doğru değil diyeceğim, başka da bir şey diyemem. Çok ileri ithamlar bunlar… Bir konudaki hayal kırıklığı o kadar büyük ki öteki alanlara da yayılmış gibi görülüyor. İlhan Selçuk 22 Temmuz arifesinde çok övdüğü MHP için türban meselesinden sonra "Milliyetçi falan değillermiş, Amerikancılar, postu serdi mandacılığa, AKP kuyrukçuluğu yapıyorlar" şeklinde sert eleştiriler yapmaya başladı. Birincisi Selçuk'a bir yanıtınız var mı? Yok, tabii her şeyi sorabilirsiniz. Ayrıca haklı da bir soru. Evet, ben dokuz yıl içersinde 1300'e yakın makale yazdım. Sanırım en az yüz tanesi de bununla ilgilidir. Benim bu yüz makalenin dışında düşünmem mümkün değil. Dolayısıyla ben hala bu yüz makale çerçevesindeyim. Ben MHP'ye kısa bir süre önce girdim ve bu partinin bir genel başkanı var, bu partinin uzun zamandır izlediği bir politika var. Bu politikayı bilerek giriyorum ben bu partiye ve bu parti de beni alırken bu yüz makalemi biliyor. Şu sırada MHP'nin yapmak istediği şey ortada: Kangrenleşmiş bir sorunun sınırını doğru çizip, bu sorunu çözebilir miyiz? MHP bununla ilgili bir adım atıyor. Evet, türbanlı kızlar var ve evet bu bir mağduriyettir. Bu sorunu çözmek lazım. Ama MHP burada iki sınırlama getiriyor: Kamuya yayılmaması ve her türlü kıyafetin serbest olmaması sınırı… Peki, siz kendinizi zor durumda kalmış hissettiniz mi? Yani belki de konuşmayı pek istemeyeceğiniz bir konu olabilir bu, ama laiklikle ilgili o kadar yazı yazdınız ki, o yüzden şimdi bunu sormak gerekiyor? Size bunu bir başka örnekle izah edebilirim: 1 Mart 2003'ten bu yana aşağı yukarı beş yıla yakın bir süre geçti. Irak'ta olan biteni hepimiz çok iyi biliyoruz. Geriye dönüp bana aynı şekilde diyebilirsiniz ki "1 Mart'ta tezkerenin geçmesini niye savundunuz?" Çünkü zor kararlar her zaman vardır. Zor kararları alırken lehte ve aleyhte söylenecek çok ciddi argümanlar da vardır. Ama bu kararı almak zorundasınızdır. Yine de o 100 makale sahibi ikinci tur oylamaya katılırken içinde bir hicran hissetmedi mi? Suçlanacak gayet tabii, ama kapıyı kapatmayanın mıdır suç, yoksa içeriye girip hırsızlık yapanın mı? Yani etiği kim tahrip ediyor? Burada böyle bir sıkıntı varsa biz bunu çekeriz, ama burada asıl kaybedecek olan AKP'dir ve bu iş buraya doğru gitmektedir. Sayın Erdoğan'a duyulan bütün güven yok oluyor. Yalnız MHP'deki değil Türkiye'de zaten azalmış olan güven ortadan kalkıyor. İsmet Paşa'ya sorarlar, "Politikada en önemli şey nedir?" İsmet Paşa düşünür düşünür bir kelime söyler; "Güven"dir der. Güven o kadar önemli bir şey ki insan ilişkilerinin güven üzerine kuruludur. Peki, şimdi AKP Ek 17'yi getirmezse kendinizi blöfü görmüş ve masadan zararla kalkan bir oyuncu gibi hissetmeyecek mi MHP? Vesile oldukları için suçlanmayacak mı? ABDİ İPEKÇİ AKTAN'I NİÇİN REDDETTİ? Diyebilirim ki politikadan da Dışişleri'nden de daha cazip benim için yazı yazmak. Çok özlüyorum. Zaten benim ilk gazetede yazma girişimim Abdi İpekçi'yle oldu. Abdi İpekçi'den istedim Milliyette çalışmayı… 1980 yılıydı. En çok yanıt verilen ve en tartışma yaratan köşeyazarlarından biriydiniz? Özlüyor musunuz şimdi o günlerinizi?.. Hayır, kabul etmedi, "Büyükelçi olun önce" dedi. Bu benim sırrımdır, kimseye söylememiştim. Çok kızmıştım kendisine… Şimdi çok hatırlayamayacağım, ama ölümünden çok kısa bir süre önceydi. Amerika'ya geldi, New York'ta benim masamın önünde oturdu. Ben ona Kuzey-Güney diyalogunu anlattım. Daha sonra da benden hoşlandığını hissettim ve mektupta kendisinden gazetesinde yazmayı istedim, ama reddedildim. Kabul etmemiş herhalde?.. LİBERALLERDEN BENİ HEYECANLANDIRANI HİÇ OLMADI Bence çok birikimli değillerdi, ama tabii zekâlarına diyecek bir şeyim yok. Zaten bunların bir kısmıyla ben iyi arkadaşımdır da… Fakat bir şey söyleyeyim, çok büyük bir zemin kaybediyorlar. Sadece içerde değil, dünyada da… Şimdi dünyada yeni bir akım var; aynı Ermeni soykırımı iddialarındakine benzer bir şey… Nasıl bir yandan Ermeni diasporası bütün parlamentolarda kazanıyor, fakat hukuk alanındaki gelişmeler dolayısıyla tahmininin ötesinde büyük bir zemin kaybediyor... Şimdi burada da liberalizm kelimesinin o efsunu, çekiciliği dolayısıyla her yerde hâkimmiş gibi görünüyorlar, fakat zemin altlarından kayıyor. Aslında benim liberalizmle sorunum yok. Çünkü benim için de iki büyük belgedeki insan hakları, yani Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve Evrensel İnsan Hakları Beyannamesi esastır. Zaten her ikisindeki insan hak ve özgürlükleri "liberal demokrasi"yi yaratır. Ama post-modern liberalizm farklı bir şey. Devlet karşıtlığı ve farklılıklar üzerine oturmuş bir şey bu ve bugün o kadar önemli demokrasi eleştirileri gelmeye başladı ki bunlara… Avrupalı politik düşünürlerin çoğu bu tür liberalizmi yerden yere vurmaya başladılar… Aslında ayakta durmalarının imkânı yok, bittiler aslında, ama farkında değiller. Kendini liberal ve solda tanımlayan pek çok önemli ismin hedefi oldunuz hep… Sanki en çok sizinle polemiğe girmeyi sevdiler… Üstelik hepsi de çok zeki, çok birikimli… Mahvetmiştim yazıyor olsaydım. (Gülüyor) Çünkü ben bunları söylediğim zaman daha bu eleştiriler ortada yoktu. O yüzden de bunları tek başınıza söylerken yeterince geliştiremiyorsunuz. Birkaç kişiyle olmuyor. Kabul etmeliyiz ki bunların hepsi Batının düşün sistemleri ve onlar bizden daha iyi buluyorlar zaafları… Şimdi bu aralar yazıyor olsanız?.. Ne yazık ki bana yeterince heyecan veren kimse olmadı. Başka bir cevap aradım, ama galiba doğrusu bu. (Gülümsüyor yine…) Doğrusu şunu merak ediyorum; tartışmaktan heyecan duyduğunuz rakibiniz hangisiydi? KİM: MHP İstanbul Milletvekili ve Emekli Büyükelçi Gündüz Suphi Aktan, 7 Ağustos 1941-Safranbolu doğumlu. Babası eski valilerden Bekir Suphi Aktan. Aktan'ın bir tarafı Yanyalı (Tıpkı uzaktan akrabaları Özdem Sanberk'in, Onur Öymen'in, Celal Çalışlar'ın olduğu gibi). Aktan 1962 Mülkiye mezunu. 1967'de Dışişleri'ne girdi. Özal'ın Dışişleri'nde en çok danıştığı bürokratlardan biriydi. 1988'de Atina, 1991'de BM'nin Cenevre Ofisi'nde büyükelçilik yaptı. 1995'te Dışişleri'nin Politik İşlerden Sorumlu Müsteşar Yardımcısı'yken Kardak krizi sırasında Çiller'le anlaşamayınca Tokyo Büyükelçiliği'ne atandı. İki yıl sonra, yani 1998'de emekli oldu. Eski ASAM Başkanı, Radikal gazetesi yazarı. Aktan, evli ve iki çocuk babası. NEDEN: Son sekiz yıldır Türkiye'nin "yazılarına en çok yanıt verilen" köşe yazarlarından biriydi... 22 Temmuz'dan bu yana da ne dediğine en çok bakılan milletvekillerinden biri… Anlayacağınız Gündüz Aktan'la söyleşi yapmak için pek çok sebep bulunabilir. Biz ise bu sebeplerden sadece türban, maturidilik, dünyadaki bazı genel seçimler, AB, liberaller, Japon kalkınma modeli, MHP'li olmak, Vakıflar Yasası, "travma" kavramı, Obama-Erdoğan karşılaştırması, polemikler, "tektip"çilik, Ankara senaryoları ve en önemlisi de Özal'ı konuşmayı seçtik… NE ZAMAN: 16 Şubat, Cumartesi. NEREDE: Divan İstanbul Oteli'nde… 3N+1K