''12 Mart’ı devrim sanmak, ne safdillik değil mi?''

SERPİL GÜLGUN
serpilgulgun@yahoo.com

ATİLLA Karaosma-
noğlu’nun çocukluğu ilginç değil mi? Madam Brisson’lu günler... Kiralık kitapları arka arkaya devirişi, üç veya dört yaşındayken yüklü bir çay ve bisküvi faturasının kahramanı olması. Kuşkusuz, onlar da ilgiyle okunuyor. 12 Mart yılları ilginç değil mi? Hem de nasıl! Ekonomiden sorumlu başbakan yardımcısı oluşu, zorunlu olarak sıkıyönetim ilanını imzalaması, idamlara karşı çıkışı, sonra Nihat Erim hükümetinden istifası. Onlar da ilginç elbette. Ama, asıl ilginç olan Dünya Bankası ve OECD’li yıllar. Çünkü, Attila Karaosmanoğlu küreselleşmeyi içeriden bir bakışla anlatıyor.

Köklü ve geniş bir aileden, Karaosmanoğullarından geliyorsunuz. Yani bir anlamda artıyla başlıyorsunuz hayata...
Karaosmanoğlu ailesinden geldiğim muhakkak. Fakat, babam geçmişle bağlantısını kesmiş bir insandı. Devlet Demir Yolları’nda memurdu. Ve ben Devlet Demir Yolları’nda memur olan Ethem Karaosmanoğlu ve eşi Eda Karaosmanoğlu’nun oğlu olarak büyüdüm. Babaannem arada bir Karaosmanoğullarını hatırlatır, altını çizerdi. Babaannemin de o ailenin 1500’lerden itibaren gelen şeceresi içinde doğru bir bağlantısı var. Karaosmanoğlu olmayı hayatımda önemli bir şey olarak düşünmedim. Ama, Yakup Kadri Karaosmanoğlu’yla tanışmak ve onun evinde, bazı geçmiş olayları anlatması benim için tabii büyük bir imtiyazdı.

İsmet İnönü’yle tanışmanızın, sizi sevmesinin referansı elbette aileniz değil; sizsiniz. Ama, hep size Karaosmanoğlu diye hitap ediyor.
İsmet İnönü’yle çok kısa bir süre, benim çok kısa saydığım bir süre, yanında bulunmayı, yakınında çalışmış olmayı meslek hayatımın en büyük imtiyazı olarak kabul ediyorum. Çünkü İnönü dışarıda tanındığından ve beklendiğinden çok farklı bir insandı. Şaka yapmasını çok iyi bilen, gel Karaosmanoğlu, Atatürk’le bu işi niye böyle yaptık diye anlatan, olmayacak bazı sorular sorduğum zaman da bunları gayet iyi bir şekilde karşılayan biriydi. Bunlar benim için hakikaten çok büyük imtiyazlardı. Vefatıyla ilgili bir anım da var. Komalara girmiş, en son komadan çıkışında sorduğu şey, Süveyş Kanalı açılmış, acaba açılmasıyla ilgili düzenlemelerin Boğazlar rejimine bir etkisi olabilir mi? O sırada ben Avrupa, Kuzey Afrika, Ortadoğu bölgesinde görevliydim. Ve Türkiye’den geçerken mutlaka uğrardım. Ankara’ya uğradığım zaman da İsmet Paşa’yı mutlaka ziyaret ederdim. Bana çok ciddi olarak, Yemen’de ne oluyor, Fas’ta ne oluyor, Tunus’ta ne oluyor, Avrupa’da neler oluyor’u sorardı.

Büyükelçiliklere de mutlaka gidermişsiniz. Ama bir gün, bir büyükelçi Dünya Bankası iyi para veriyor mu deyince, gitmemeye başlamışsınız.
Evet. Malezya’da oldu. Bir defasında niçin büyükelçiliğe geldiğime sordular. İkincisinde de büyükelçi sen kaç para alıyorsun Dünya Bankası’ndan diye sordu. Ben de kafi derecede alıyorum, dedim.

12 Mart’ı anlatıyorsunuz anılarınızda. Ve toprak reformunun yapılamamasını, eşinizin Semih Sancar’la tartışmasını, Nihat Erim’i... Toprak reformu yapılsaydı sizce bugün nasıl bir Türkiye olurdu? Daha mı iyi, daha mı kötü, yoksa aynı mı?
12 Mart’da değil de, 1962’de toprak reformu yapılsaydı, o zaman ben de büyük bir ihtimalle Planlama’dan ayrılmayacaktım. Planlamanın 15 yıllık bir perspektifle yapılması gibi bir özelliği vardı. Sadece 5 yıla bakmıyorduk. Dünya nasıl gelişecek, Türkiye nasıl değişecek? Bunun için düşünülmüş bir plandı. Eğer başarılı olsaydı, ben ne dereceye kadar gerçekçi düşünüyorum bilmiyorum, ama çok büyük ölçüde, Türkiye’de bu toprakların çocukları, inançları ne olursa olsun, davranışları ne olursa olsun ölmeyecekti.

30 bin insan ölmeyecekti yani.
Evet. Çünkü toprağa sahip olan bir çocuğun, o toprağı kolay kolay bırakıp, dağlara çıkıp çatışmaya gireceğini zannetmiyorum. Bunları onların haklarından vazgeçmeleri için, hiçbir zaman düşünmedim. Fakat daha iyi bir seviyede yaşayabilmeleri, eğitim görebilmeleri, kendi geleceklerini tayin edebilme imkanları olarak düşünülebilir. Kitap, inşallah sadece benim bir sürü şey yaptığım şeklinde görülmemiştir.

''1962’de toprak reformu yapılsaydı, Türkiye’de bu toprakların çocukları, inançları ne olursa olsun, davranışları ne olursa olsun ölmeyecekti. Çünkü toprağa sahip olan bir çocuğun, o toprağı kolay kolay bırakıp, dağlara çıkıp çatışmaya gireceğini zannetmiyorum.''

Yo, anılarınızda ekip olmanın önemini belirtiyorsunuz aksine.
Ben her zaman belki çok şanslıydım, yanımda tam olarak güvenebileceğim, birbirimizden hiçbir şeyi saklamadığımız, birbirimizi kıskanmadan çalışmıştığımız arkadaşlarım vardı. Sadece Türkiye’de değil, Paris’te OECD’de de, Washington’da Dünya Bankası’nda çalışırken de.

Dünya Bankası’nda çalışırken bir ara Türkiye’yi içine alan bölümün sorumluluğunu teklif ediyorlar size. Avrupa, Kuzey Afrika, Ortadoğu’yu. Ama kabul etmiyorsunuz.
O sırada Dünya Bankası çok büyük yapısal değişiklik geçirdi. O büyük yapısal değişikliğin öncesinde ve sonrasında birtakım enteresan gelişmeler oldu. Başlangıçta, Dünya Bankası Başkanı, benden bütün bu yapısal değişikliği yapacak ekibe başkanlık yapmamı istedi. Fakat sonra, hangi nedenle bilmiyorum, bu istekten vazgeçildi. Ve denildi ki, bunu başkan yardımcılığı seviyesinde biri değil de bir direktör yapsın. Ve benim direktörlerimden birine yönelindi. Asya, Güney Asya ve Pasifik birleştirildi bu arada. Sonra, Kalkınma Programlarının Başkanlığı’na kıdemli başkanlık yardımcısı getireleceği haberi geldi. Fakat, orada da bir müdahale oldu zannediyorum. Amerikalılar tarafından, ama tabii emin değilim, Kanadalı bir profesör getirildi. Ardından Avrupa, Kuzey Afrika, Ortadoğu’yu üstlenmem önerildi. O sırada, Türkiye bölgenin en önemli ülkesiydi. Onu da kabul etmedim. Türkiye’ye acaba iltimas mı yapıyor diye bir düşünce bir sürü insanın aklında olur diye. İkincisi, Türkiye’de de bu adamı niye gönderdiler başımıza diyebilirler diye.

Nitekim diyorlar. Yıl ’87 değil mi? Özal zamanı...
Evet. Bütün Asya verildi o tekliften sonra. Asya’yı vermeyi düşündükleri Alman arkadaşa da Avrupa, Kuzey Afrika, Ortadoğu’yu verdiler. Birkaç gün sonra, başkan bana seninkiler de seni istemediler, dedi. Ardından da neden istemediler diye sordu. Ben de kitapta da anlattığım, 1971’de Planlama’da Özal ile aramızda şöyle bir şey geçmişti diye anlattım.

Kemal Derviş de büyük ümitlerle geldi Türkiye’ye. Siz de 12 Mart’da benzeri bir şekilde karşılandınız. Ama, sonra olmadı. Sizce sorun nerede? Ankara iyi yetişmiş, dünyada belli bir başarı yakalamış uzmanları kaldıramıyor mu?
İyi yetişmiş olmakla ilgili değil herhalde bu. İyi yetişmiş gibi görünen bir sürü insan var siyasette, barınıyorlar. Kemal Derviş çok iyi bir iktisatçıdır. Benden daha iyi bir iktisatçı olduğunu rahatlıkla söyleyebilirim. Kemal Derviş’i sırf iktisat analizi yapması için, daireden alıp operasyona getiren benim, Mısır’a. Yalnız, onun siyasetle ilgili davranışları daha farklı oldu. Ben siyasetle ilişkilere hiç girmedim. Fakat yapmak istediğim şeylerin karşımdakileri ciddi şekilde rahatsız ettiği de muhakkaktı. Edeceği de... Meclis tutanaklarını okursanız o dönemin, bazı şeyleri görürsünüz. Kolay değildi. Kemal, isteyerek geldi.

Nihat Erim, sizi devrim yapıyoruz, gel diye çağrıyor.
Zaten Türkiye’ye dönüşüm, Nihat Bey, böyle bir devrim hükümeti kurma konusunda ısrar ettiği içindi. O halde geleyim, bir devrim hükümetinin programını yazmak için yardım edeyim diye geldim. Hükümette görev almak için gelmedim.

Gerçekten devrim olduğuna inanıyor muydunuz 12 Mart’ın?
Ne kadar safdillik değil mi? Nihat Bey’in anılarına bakarsanız, orada da bazı şeyler görürsünüz. Bir-iki olayda, tarihleri itibariyle... Meşhur Mc Namara ve CIA hikayesi, onun anılarında da var.

Evet, komünist olup olmadığınız Amerika’dan araştırılıyor... Ki, siz üniversitedeyken ''neden komünizmden nefret ediyorum'' diye makale yazmak istemişsiniz...
Ve beceremediğimi fark ediyorum. Türkiye Milli Talebe Federasyonu dergisine ne yazabilirim, herhalde niye komünizmden nefret ediyorum diye yazı yazmam gerektiğini düşündüm. Oturdum, yazmaya çalıştım. Fakat baktım, yazdıklarımı ispat edecek durumda değilim. Çok güvendiğim, sevdiğim bir arkadaşıma Necdet Kesmez’e, Necdet, sen şunu oku, ne diyeceksin dedim. Attila dedi, sen bu yazdıkları ispat edebilir misin? Hayır, edemem dedim ve yazıdan vazgeçtim, onun yerine güzellik üzerine bir filozofun yazısı vardı, onu çevirdim, o basıldı dergiye...

Eşiniz Şükriye Hanım, Semih Sancar ile Deniz Gezmiş’lerin idamlarını tartışıyor, siz sıkıyönetim ilanına karşı direniyorsunuz. Sonra da istifa ediyorsunuz...
O arada bizi çok üzen olaylar oldu. Bir defa sıkıyönetim ilan edildiği sırada, ben fazla çalışmak ve kendine dikkat edememekten hastanedeydim. Ve bana sıkıyönetim kararnamesini getirdiler imzalamam için. İmzalamam, dedim. Ortalık bir miktar karıştı. Nihat Erim hastaneye kendi geldi, imzalaman lazım dedi, mecburen imzaladım. Nihat Erim’in de anılarına bakarsanız, Mümtaz Sosyal’ların tevkif edilmesine, aslında sadece Mümtaz Soysal değil, o grubun tevkif edilmesine reaksiyonum çok sert oldu. Nihat Erim’le Sadi Koçaş’ın olmadığı bir kabine toplantısında kurula başkanlık ederken reaksiyonumu dile getirdim. Bakanlardan birisi dışarıya çıktı, geri geldiler. Sonra, bir daha da bakanlar kuruluna başkanlık ettirilmedim.

Anılarınızda 12 Eylül’e hiç yer vermiyorsunuz... Çünkü sadece siyasi yönden değil ekonomik açıdan büyük bir değişime uğradı Türkiye. 24 Ocak kararları, Türk Lirası...
O konuyla ilgili fazla bir şeyler söyleyecek durumda değilim. Gerçi her gün Türk gazetelerini okuyordum, her gün internetten haberler ulaşıyordu. Türkiye’de bir şeyler daha oluyor üzüntüsü duyduğumdan başka bir şey söylemek durumunda değilim.

Bugünü nasıl değerlendiriyorsunuz? Liberalleri, sosyal demokratları... 11 Eylül sonrası dünyayı. Irak işgalinden sonraki dünyayı... Ama önce, Türkiye. Batı, Çin’i ‘70’lerin sonunda ''keşfederken'', biz şimdi farkına varıyoruz? Sorun nerede?
1983’de Doğu Asya ve Pasifik bölgesinden sorumlu başkan yardımcısıyken Çin’de Deng Sia Ping, solcuları şikayet ederek, bize daha çok reform yapmak istediklerini, ama onların engellemeleri yüzünden yapamadıklarını söylemişti. Bizde sorun, sanırım, Türkiye’de esas itibariyla kendisine güvenemeyenler başkalarına da güvenemiyor. Yahut, kendisine güveniyor gibi ortaya çıkanlar olmadık işler yapıyor. Bir kez daha söyleyeyim: Bu toprakların insanları gördüğüm kadarıyla, dünyanın her tarafında müzakareler yaptım, çalıştım, dünyadaki en zeki insanlar olduklarını söyleyebilirim. Yalnız, bu insanların hepsinin akıllı olduklarını söyleyemem. Çünkü aklın gelişmesi, eğitimin bir fonksiyonudur. Sadece zekanız olduğu zaman, iyilikte de kötülükte de kullanabiliyorsunuz.

Kemal Derviş çok iyi bir iktisatçıdır. Benden daha iyi bir iktisatçı olduğunu rahatlıkla söyleyebilirim. Kemal Derviş’i sırf iktisat analizi yapması için, daireden alıp operasyona getiren benim, Mısır’a. Yalnız, onun siyasetle ilgili davranışları daha farklı oldu. Ben siyasetle ilişkilere hiç girmedim.


Şöyle bir tartışma da var. Amerika’yla AB bizi bölecek, küçültecek. Ya da hayır, tam tersine bizi güçlendirecek, demokratikleştirecek. Uzun yıllar, Amerika’da yaşadınız. Dünya Bankası’nda yönetiminde bulundunuz. Küreselleşmenin temellerinin atılışına tanıklık ettiniz. Siz, bu iki farklı görüşün neresinde yer alıyorsunuz?
Amerika’da çok farklı gruplar var. Neo-con’lar, demokratlar... Amerika’da herkesin aynı şekilde düşünmesi diye bir şey yok. Yani büyük komplo teorileri beni çok şaşırtıyor ve güldürüyor. Ki, birçok yerde beklemediğim şeylerle karşılaştım.

Ne gibi?
Mesela Macaristan’ı anlatayım. Macarlar, Dünya Bankası’na girmelerine hep Ruslar müdahale eder diye korkuyorlardı. Ki, o sırada Macaristan’ın bankaya girmesi işi bana aitti. Bankada sadece 4 kişi biliyorduk. Sonunda iş bitti, bankada törenler yapıldı. Macaristan Cumhurbaşkanı, Macaristan’ın Dünya Bankası’na girme fikrinin Rus Devlet Başkanı tarafından söylendiğini anlatmış. Buna benzer çok şeyler gördüm. Mesela Mısır’ın tamamen Ruslar’ın hakimiyeti altında olduğu zamanda arabuluculuk görevi, Amerikalılar tarafından bana verildi. Bu görev sırasında, hiçbir müdahaleyle karşılaşmadım. Zaten böyle olursa, arabuluculuk görevimi yapmayacağımı biliyorlardı. Böyle Amerika’yı da gördüm. Benim adamlarıma gidip de, falan hükümetin adamını, buraya içirmeye getir de, biz de orada onunla konuşalım, diyen CIA’nin adamlarının müdahale etmek istedikleri durumları da gördüm. Bu durumlara karşı protesto imkanlarını da gördüm, yaşadım. Amerika’da hiç komplo teorilerini doğrulayacak düşünceler yok mu? Vardır herhalde. Ama, komployla yürümez her şey. Onun için geniş bakmak lazım. Bu ülkede 70 milyon insan var. 70 milyon insanın bütün ümitleri bu topraklarda, bütün geleceği, burada yaşamayla, burada mutlu olmayla, burada başarılı olmayla ilişkili. Ve bunu başarmanın altında kolaycılık yok. Birtakım gayretler olur. Olumsuz gayretler, ama bizi durduramazlar, önemli olan iyi ve doğruyu düşünüp, ona göre hareket etmektir.