"İçimizden birinin 'kral çıplak' demesi gerek"

axpaz021.jpg Siz bir iktisatçısınız ama "AKP Gerçeği ve Laik Darbe Fiyaskosu" adlı kitabınızda iktisat dışında farklı bir alana giriyorsunuz. Yakın çevrenizin tepkilerinin duygusal olduğunu söylüyorsunuz ama sizin tepkiniz de duygusal... Ben İngiliz ve Amerikan okullarında okudum. Batı uygarlığının önemli kazanımlar getirdiğine inanıyorum. Bizler Türkiye üzerinde söz söyleme hakkımızı giderek kaybediyoruz. Türkiye'yi yönetmek için neden benim gibi insanların etkin olduğu bir siyasi parti yok? Neden AKP hakim hale geldi? Bu dönüşüm nasıl oldu? Kitabın çıkış noktası bu. Kitabımın tepkisel boyutu var. Kitaba ilk düşündüğüm isim "İsyan"dı. Kitap aslında, benim isyanımı dile getiriyor. Benim çevremi oluşturan, birçok konuda duygu paylaşımında bulunduğum insanlar, giderek bana daha ters gelen tepkiler veriyorlar. Bizlerin birikimleriyle Türkiye'nin daha iyi bir yere geleceğini düşünüyorum. Ancak bir tuzağa da düşmeyelim. "Yalnız biz biliriz, geleneksel Türk ve İslam kültürüyle yetişmiş olanlar ise hiçbir şey bilmez, onların kültürlerinin içinde dinin de bir ağırlığı var" diyerek onları dışlayamayız.Cumhuriyetin kuruluş yılında köylü bir toplum vardı. Cumhuriyeti kuranların kendi fikirlerini bu topluma empoze etmesi belki anlaşılabilirdi. Ama bugünün Türkiye'sinde bu aşıldı. "Bizim Atatürkçü bir modelimiz var, bunu hakim kılacağız" deme lüksümüz yok. Sizin gibi Batı eğitimi almış olanların Türkiye'nin yönetiminde söz hakkı olmasını, bunun devam etmesini istiyor musunuz hâlâ? Onlar çok uzun bir mücadelenin sonunda, Milli Nizam Partisi ile başlarsanız, adım adım geldiler. Onlar kaç defa engellenmek istendi. Kaç defa müdahale yaşandı, partileri kapatıldı. Sabırla çalıştılar ve onlardan türeyen bir parti iktidara geldi. Onlar da kendi fikirlerini, inançlarını topluma empoze etmiyor mu? "'Sıkışırsak bizi asker kurtarır' düşüncesi tembelliğe yol açar" Askeri darbeler bir yandan solun gelişmesini diğer yandan siyasal İslamın yükselişini önlemek için yapılmıştı. İslamcılara karşı değil, sola karşı yapılan engelleme başarılı oldu. Siyasi İslam 28 Şubat müdahalesinden sonra ciddi bir dönüşüm geçirdi, marjinal olmaktan çıktı. Sol neden buna benzer bir dönüşüm geçiremedi? Çünkü İslamcılar ders çıkardı. "Solcuyum" ya da "Atatürkçüyüm" diyenler hâlâ ders almamakta direniyor. Hâlâ CHP'nin başında Deniz Baykal var. Hâlâ 40 yıldır başarısız olanlara, 22 Temmuz fiyaskosunu hazırlayanlara itibar ediliyor. Ama askeri darbeler İslamcıları değil, solu engellemek için yapıldı ve İslamcıların gelişmesine uygun bir zemin hazırladı. Bugün gelinen tabloda sadece lideri değiştirerek olayın gidişatını değiştiremeyiz. İnsanlar adam yerine konmak istiyor. AKP bunu iyi yaptığı için başarılı oldu. Laikliği savunma eğiliminde olanlarda ise "Bize uyacaklar, uymazlarsa gerektiğinde askeri de kullanırız" kafası var. "Sıkışırsak bizi asker kurtarır" diye düşünürsek çözüm üretmekte tembel davranırız, demokrasiyi yerleştiremeyiz. Kitleyi sürükleyen bir akımın karşısında kim olsa başarısız gözükmez mi? AKP'nin başarısının büyüklüğü bize Baykal'ı ve CHP'yi başarısız gösteriyor olamaz mı? Belki başka bir lider de çok fazla bir şey yapamayacak... Laik darbe olmadı tabii ki... Laik darbe girişimi, demokratik çerçeveyi zorlayarak AKP'nin iktidarına son verme girişimi oldu diyelim. 27 Nisan e-muhtırası fiyasko oldu, darbe haline gelemedi.Askeri müdahaleler konusunda benim farklı bir yaklaşımım var. 27 Mayıs müdahalesiyle 12 Eylül çok farklıydı. Ben Türkiye için askeri darbe lafını çok daha az kullanmışımdır. Ben "müdahale" tanımını tercih ediyorum. Çünkü Türk ordusu hiçbir müdahalede iktidarı uzun süre elinde tutmamıştır. Kitabınızın adı "Laik Darbe Fiyaskosu". Siz 12 Mart ve 12 Eylül darbelerine tanık oldunuz. 28 Şubat ve e-muhtıra için darbe demek, darbeleri hafife almak değil mi? "Müdahale" deseniz daha doğru belki. Fazıl Say'ı çok takdir ederim. Tepki göstermesi de normal. Say'ın "Sadece benim değerlerim geçerlidir" havası vermesini eleştirdim. Onun kişisel tepkisini, rahatsızlığını ifade etmesi gerekli. Ama karşı taraftaki insanlar için, "Onların kültürleri de yok, beğenileri de yok" gibi bir vurgu hatalı. Fazıl Say'ın da yakın çevrenizdeki insanlarla aynı ruh hali içinde olduğunu söylüyorsunuz. Fazıl Say'ı fazla hırpalamışsınız. Siz yazmayı bıraktınız. Fazıl Say ne yapacaktı? Çalmayı mı bırakacaktı? Tepkisini nasıl gösterecekti? Bir sanatçı çok büyük sorgulamalar yapamayabilir, sadece tepki gösterebilir. "AKP'nin İslamcı kökeninin etkisini inkar etmek imkansız" AKP'nin diğer İslamcı partilere göre bir dönüşüm geçirdiğini kabul ediyorum ama o kökenden geliyor. Bu etkiyi inkar etmek mümkün değil. Kitap yazıldıktan sonra, yani AKP'nin ikinci iktidar dönemindeki yönelişleri de bunu gösteriyor. "İrtica geliyor" tavrının bir korku olduğunu söylüyorsunuz. Ama "Kırmızı köşede Bekir Coşkun, yeşil köşede Tayyip Erdoğan" diyorsunuz. Erdoğan'ın bulunduğu köşeyi "yeşil" diye tarif etmişsiniz. AKP'ye oy verenler için kullandığı ifadeler, "göbeğini kaşıyan adam" gibi nitelemeler aşağılayıcı. Gazeteci Bekir Coşkun'u daha çok eleştiriyorsunuz... Hakaret etmiyorum. Benim sorum şu: Bu korkularla, bu tepkilerle, binlerce kişi toplayıp Anıtkabir'e gitmelerle bir sonuç elde ediliyor mu? Bütün bunların sonucunda laikliği koruma iddiasındaki insanlar daha iyi bir durumda mı? Durum kötüleştikçe korkular artıyor, Anıtkabir'e ziyaretler sıklaşıyor ama seçimlerde diğerleri oylarını artırıyor. Bu tepkilerin yerine başka bir şey yapalım diyorum. Coşkun'un üslubunu eleştiriyorsunuz ama siz de "yakın çevrem" dediğiniz insanlara, "kuyunun dibinde", "aklın yolunu seçin" diyerek hakaret etmiyor musunuz? "Baskın Oran bir seçenekti, bir çözüm değildi" Çözüm değildi, doğru. Kabul ediyorum. CHP'nin 22 Temmuz öncesi yaklaşımını o kadar itici buldum ki, 27 Nisan muhtırasına olumlu yaklaşmasına tepki gösterdim. CHP'ye oy verme imkanı kalmadı. Baskın Oran bir seçenekti, bir çözüm değildi. Kendi çevremi romantik olmakla eleştirdim, ben de romantiktim belki de. Ama başka bir seçenek yoktu. Baskın Oran'a oy verdiniz. Oran'a hiç itirazım yok. Ama "AKP'ye karşı alternatif üretelim" derken, Oran'a oy vermek çözüm müydü? Oyunuz boşa gitti. Çok politik çözümler üretmeye çalışırken, apolitik bir duruma düşmediniz mi? Latin Amerika'daki sol iktidarlara benzetiyorsunuz. Aşırı bir benzetme değil mi bu?Farklı ideolojide olduklarını da söyledim. Ülke yönetiminde o güne kadar söz sahibi olmamış partilerin yönetime gelmesi, dışlanmışların temsilcileri olmaları ve dışlanmışlara hizmet götürmeleri açısından benziyorlar. AKP sosyal demokrat denilen partilerin yapamadığı adımları attı. Türkiye'nin Malezya'ya benzetilmesini eleştirirken, AKP'yi Org. Hilmi Özkök çok iyi bir genelkurmay başkanıydı. Zor şartlarda dengeleri korudu. TSK'yı her konuda laf söyleyen gibi bir konumdan çıkardı. Sayın Büyükanıt'la birlikte TSK çok sık görüş ifade edip görüşünü empoze etmeye başladı. TSK'nın gücü, test edilmediği sürece korunabilecek bir güçtür. TSK taraf olursa yıpranma süreci başlar. TSK'nın gücü, başka çare kalmadığında kullanılabilecek bir güç olmalı. "TSK'yı tuzağa düşürdüler" diyorsunuz. TSK bu kadar kolay tuzağa düşer mi? "AKP köktenpiyasacı" Oturdum, bu kitabı yazdım. Umudum, çevrem dediğim kesimin zihinsel bir sıçrama yapması. Onların farklı arayışlara girmesini tahrik etmeye çalışıyorum. Bugüne kadar yapılanlar yanlış, bunu bilmeliler. "İrtica geliyor, haydi Anıtkabir'e gidelim" dersek bu yanlış olur. Sadece laikliğe odaklanmanın, türban konusunda büyük bir direniş ortaya koymanın toplumu kazanma açısından bir yarar getirmediğini düşünüyorum. AKP'nin köktendinci olup olmadığını bilmiyorum ama köktenpiyasacı olduğunu biliyorum. Piyasanın her türlü sorunu çözeceğine çok fazla inanmış gözüküyorlar. Dünyadaki gidişat da bunun böyle olmadığını gösteriyor. Üst düzey bir yönetici arkadaşınızla kafa kafaya verip AKP'li Türkiye'de ne yapacağınızı tartışmışsınız. Ne yapacaksınız? Hayır, laikliği savunmayalım demiyorum. Sadece ve sadece onu savunursanız, toplumun diğer meselelerine ilgisiz kalırsanız yanlış olur diyorum. Toplum en önemli meselesi olarak işsizliği, gelir eşitsizliğini vb. sıralıyor. Siz toplumun gözündeki bu sıralamayı göz ardı edip tek bir soruna odaklanırsanız yanlış yaparsınız ve siyasi bir umut haline gelemezsiniz. Bir yaşam tarzı gibi gözüküyor ama laiklik bir rejim sorunu değil mi? Laikliği savunmamak olabilir mi dar bir çerçevede gözükmemek için... "Malezya yerine Türkiye'yi tanımaya çalışmak lazımdı" Benim derdim muhalefetin kendisini geliştirmesi. Yetersiz bulduğum için muhalefeti eleştiriyorum. Bizim içimizden birisinin "kral çıplak" demesi lazım. Başkaları yapamaz bunu. İktidar varken muhalefeti eleştirmek ne ölçüde doğru? Yok, alıyorum. Toplumsal gelişme konusunda kesin konuşmak son derece yanlıştır. Böyle bir şeye cüret etmek istemem. Daha önce de İran örneği veriliyordu. Biz önce kendi toplumumuza iyi bakalım, sonra diğerlerine benzeyip benzemediğine... Neden Güneydoğu'da AKP oy aldı? Bunu inceledik mi? Uydurmalar üzerinden tepki verirseniz, Türkiye'yi Malezya'ya da İran'a da benzetirsiniz. Malezya örneğini de eleştiriyorsunuz. "Farklı toplumlar. Üzerinde ciddi düşünmeden hemen üzerine atlandı" diyorsunuz. Biliyorsunuz Malezya örneğini ünlü sosyolog Prof. Şerif Mardin verdi. "Dünyada öyle dinamikler, tuhaf yapılanmalar var ki her şey olabilir" dedi. Siz onu ciddiye almıyor musunuz? Ben Şerif Mardin'i, onun ortaya koyduğu tehdidi reddetmiyorum. "Mahalle baskısı"nı da söyledi. Çok doğru şeyler ve üzerinde durulmalı. Ama hatırlayın. Hemen Malezya'ya muhabirler gönderildi. Birdenbire ortalık karıştı. Bu çaba Türk toplumunu tanımak için gösterilseydi daha olumlu olurdu. Laikliği savunanlar 85 yıllık Türkiye mirasını hafife alıyor. Örnek verilen ülkelerde Türkiye'deki gibi bir laiklik deneyimi yaşanmadı. Ama bu örneği veren din sosyolojisinin ünlü bir ismi olunca, benzetmeyi daha rahat yapıyorsunuz. Çıkabilir. Ben de bu endişeleri paylaşıyorum. Küresel ortam AKP'ye birinci dönemindeki balayı ortamını sunmayacak. "Muhalefet olmazsa AKP yoldan çıkabilir" diyorsunuz. Yoldan çıkılıyor mu?