"Türkiye bilinen bir obje türü değil"

Murat Belge: "Bu ülkenin aydını öyle uçlaşıp bunalıma filan girmez" sığ bulan, ayakları yere basan, bir yandan da bir yüzseler çıkacakları kırları, dağları düşleyen kentli, heyecanlı çocukların hocası.Yazdıklarını yalaya yuta okuduk. Boykot günlerinin hüzünlü dersliklerinde, şenlikli kantinlerde. Sonra, ailelerimizin bizi apar topar gönderdikleri Avrupa kentlerinde, daha da sonra kendi kentlerimizin cezaevlerinde.23 yıldır Murat Belge okuyorum. Onun sayesinde hem Ahmet Hamdi Tanpınarı, Ahmet Mithat Efendiyi, hem Nicos Poulantzası, Louis Althusseri tanıdım. Başım büyük kuramların, dev açıklamaların ihtişamından dönerken, gündelik hayat sosyolojisinin önemini ondan öğrendim.Yazdıklarını okumasaydım, nasıl biri olurdum? Birçoğumuzun hocası oldu. Sol hareketin kabaran, ferah dalgalarına kendilerini sakınmasız bırakan ama hasbelkader iyi okullarda, kolejlerde aldıkları eğitim nedeniyle yüzmeye çalıştıkları suları Sizi izledik. Yıllardır eleştirel, muhalif çizginizi sürdürüyorsunuz. Ama bir yandan da bu ülkede hiçbir şey değişmiyor gibi. Bunun üzerinizde olumsuz bir etkisi olmuyor mu? Tıkanma, düş kırıklığı, yılgınlık gibi... Oluyor. Yani... (Gülüyor) "Oluyor" deyip susuyorsun mesela. Ama siz özel yaşantınızda bu umutsuzluğun üstesinden gelmenin yollarını bulmuşsunuzdur. Toplumların zamanı ile bireylerin zamanı, tempoları farklı. Sürekli onu hatırlamak herhalde lazım. Aksi halde çok depresif bir ruh hali olur. Tabii, toplumların zamanı ağır işliyor ama Türkiyenin zamanı daha da ağır işliyor. Peki, bunun nedenlerini saptadınız mı? Benim kesin kanaatim, Türkiyedeki en büyük tıkaç siyasi yapıdır. Dünyada pek çok şey değişiyor, hatta Türkiyede bile bazı şeyler değişiyor ama Türkiyedeki siyasi yapı değişmiyor, devlet-toplum ilişkisi değişmiyor. Bunun da toplum üzerindeki etkisi şu: Nasıl Çinde kadınlar ayakları küçülsün diye dar ayakkabılar giyiyorlarsa, bu da öyle. Nasıl Çinli kadının ayağı normal bir insanın bakışıyla küçük kalmış, deforme olmuşsa... Tabii bu Çinli kadın için bir güzellik ölçüsü, o memnun ayağından... Eh, Türkiye de memnun gördüğüm kadarıyla ama dışarıdan bakıldığında deforme. Aydın sınıfında bu hiçbir şeyi değiştirememesi, hiçbir şeyin değişmemesi, gelişmelerin dışında kalması nedeniyle bir küskünlük sezinliyor musunuz? Benim kuşağım ve benden belki bir sonraki kuşak Türkiyede bir şeyler değişsin diye uğraşmış son kuşaklar. Sonrakiler Türkiye değişsin diye uğraşmadılar pek. Onlar kendileriyle meşgul. Olsunlar da ayrıca, ayıplamıyorum. Biz Türkiyeyi değiştirmeye çalıştık da ne oldu? Tabii ki bizde bir hayal kırıklığı ve boşvermişlik de oluştu. Ama siz yine de üretmeye devam ediyorsunuz ara vermeksizin. Siz bu küskünlüğe kapılmadınız mı? Bunun daha çok içsel açıklamaları olmalı dışsaldan çok. Benim mizacım öyle. Üretmeden duramıyorum. Siz, Helsinki Yurttaşlar Meclisi üzerinden başka ülkelerin entelektüelleriyle de yakın ilişki içindesiniz. Onlarda benzer bir küskünlük gözlüyor musunuz? Vallahi, şimdi, bir kere dışarıdaki entelektüellerin daha iyi yetişmiş olduğunu söyleyebilirim. İkincisi, dışarıdakiler daha bütün dünya ile birlikte işin içindeler. Türkiyedeki aydının en parlak olanının bile kolay kolay üstesinden gelemediği böyle bir engeli oluyor. Dünyadan kopuk. Bizim aydınımız izole. Tabii, izole bir toplumumuz olduğu için. Türkiyedeki gibi bezgin entelejensiyalar dünyada çok yok. Mesela Sırp entelektüeli olmak kolay bir şey değil. Son 10 yıl bu adamlar çok çektiler. Ama mesela onlar bile Miloşeviç rejiminde tehlikede olsalar da bizdeki kadar kendilerini yalnız hissetmediler otorite karşısında. Bizde o yalnızlık çok daha fazla. Toplumda destek buluyorlardı Sırp aydınları yani. Tabii canım. Kendileri gibi muhalefet eden bir sürü insan olduğunu biliyorlardı. Ben Türkiyede bilmiyorum muhalefet eden insan olup olmadığını. Benim Milli Güvenlik Kurulu karşısındaki itirazlarımı kaç kişi paylaşıyor, bilmiyorum. Bir de Miloşeviç şimdi mahkemede. Bu adamlar artık "Bir şeyler yapılabilir" inancında. Ben 60ıma geldim, bu inancı hiç duymadım. Kocatepe Cami ile Anıtkabir aynı tepede birbirine ters ters bakıyor Türkiyede aydınlarla halk arasındaki bu kopukluğun nedeni ne? Yunan tarihine bakınca, bize karşı verdikleri bağımsızlık savaşındaki liderleri Aydınlama Çağında yetişmiş, seküler, ortodoks dinden hoşlanmayan adamlardı. Onlar Antik Yunan medeniyetinden hoşlanıyorlardı. Bağımsızlık Hareketi başlayınca tabii, bu adamlar böyle düşünen çok az insan olduklarını anladılar. Ve bu ortodokslarla aralarındaki gerilim bağımsızlıktan sonra da sürdü. Ama mesela 19. yüzyılda yapılmış ortodoks kiliselerine bakarsanız, ayinlerde ikonların konulduğu yerler genellikle eski Yunan tapınaklarındaki gibi üçgen alınlıklıdır. Bu o zamanın sembolizmi içinde kilisede pagan geleneğin de, sekülerizmin de bulunduğuna işaret eder. Yani Yunan entelejensiyası iki geleneği, ortodoksluğu ve sekülerizmi aynı mekanın içine koymaya, aralarındaki o tarihi gerilimi gidermeye başlamıştı. Buna karşılık Kocatepe Camii ile Anıtkabirin duruş şekline bakarsak Ankarada, aynı tepede birbirine ters ters bakan iki yapı. Türkiyedeki düşünce yapıları, şunlar bunlar uzlaşmaz vaziyettedir. Modernleşmesini tamamlamadığı halde bu kadar atomize olmuş, kimsenin kimseyi dinlemediği bir toplum. Tabii. Tuhaf bir şey. Bu kadar çoğulluk potansiyeli taşıyıp bu kadar tekilci bir toplum yoktur dünyada. Bu siyasi ve iktisadi tıkanmışlık solun cılız bırakılmış olmasından kaynaklanmıyor mu biraz da? Bugünkü durum eşyanın tabiatına aykırı. Bu sol-sağ bizim doğadaki objelere bakarak yakıştırdığımız bir şey. Yani "Bir cismin bana göre sağ tarafı şu, bana göre de sol tarafı şu" deriz. Türkiye sonunda bir hilkat harikası haline geldi. İki tane sağı oldu, solu yok. Sadece sağı bulunuyor. Bilinen bir obje türü değil bu. (Gülüyor) Kent rehberliği sürüyor mu? Yine şehrin gizli bilgilerini paylaşıyor musunuz insanlarla? Sesimin kısılması biraz da imdadıma yetişti, kapattık şimdi o gezi faslını. Bir tek Boğazda, teknede mikrofonla anlatıldığı için ses mazeretim olmuyor. Ama siz İstanbulda dolaşırken bizden çok farklı bir kent görüyorsunuzdur. O kadar iyi biliyorsunuz ki sokakların, binaların tarihini... (Gülüyor) Farklı baktığım doğru. Herkes Hayal Kahvesine girerken ben Ragıp Paşanın apartmanına giriyorum. Ben bir yüzyıl öncesinin dedikodusundayım. Bir de yemek kültürüyle çok ilgilisiniz. Yapmaktan özellikle hoşlandığınız yemekler oluyor mu? Akdeniz ve Osmanlı mutfağını içine doğduğumuz için iyi bilirim. Özellikle öğrenme anlamında Çin ve Hint mutfaklarını seçtim. Bunlar 60ların sonu, 70lerde, Türkiyede pek yoktu. Ve ben seviyordum bu mutfakları. Ama tabii dünyadan klasik yemekleri de bilirim. 70lerin sonu, 80lerin başında Batıda Marksizmin krizi başladığında bazı aydınlar bunalıma girdiler. Poulantzas kendini öldürdü. Althusser karısını öldürdü. Bu düşünürleri bize siz tanıtmıştınız. Türkiyedeki bunalım neden aydınları değil de, orta sınıf üyelerini intihara sürüklüyor? İntihar eden aydınımız olmuyor. Türkiye herşeyi vasatileştiren bir toplum. Bu lafı söylemekten çok hoşlanmıyorum ama bu "küçük burjuva" lafı Türkiyede her şeye uygun, küçük meta üretimi yapmış tarihinde, böyle bir küçük üretici tabakayı devamlı desteklemiş. Feodalite yaratmamış, dolayısıyla uçurumlaşma olmamış, Batınınki gibi eli kamçılı senyör-serf ilişkisi olmamış, devlet araya girmiş tampon olarak. Dünya sermaye şeyine dönerken biz de kendi hızımızla oraya geçmişiz, gene devlet lojmandı, bilmem neydi babacan, pederşahi, işte yeri geldiğinde işçisinin de sırtını sıvazlayan, işçi-kapitalist çelişkisinden çok küçük burjuva olarak doğdurulmuş bir proleter... Yani hiçbir şeyin uçlaşmasına izin vermeyen bir düzen. Biz bir orta tabaka değerleri ülkesiyiz. Bu yüzden bu ülkenin aydınları da öyle uçlaşıp bunalımlara filan girmiyorlar. Herhalde bugünlerde ben bu konuya kafa yormaya başlıyorum biraz. "Siz bir daha ışığınızı açar kapar mısınız?" Bugün dillere pelesenk olmuş "sivil toplum" kavramını da birçok başka kavramın yanı sıra ilk siz kullandınız. 80li yılların başından bugüne sivil toplum Türkiyede gelişme gösterdi mi? Sivil toplum çok hassas bir şeydir. Aktive edilmesi zor bir şeydir. Karşısında esnemeyen, değişmeyen, inatçı otorite yapıları olunca gelişmez. Sivil toplumun harekete geçmesi için insanların bir şeylerin değişebileceğine, düzelebileceğine dair ümidi olması lazım. Bu olmadığı zaman bir kısır döngü üretir toplum. "Olmuyor" denir, kimse bir şeyin ucundan tutmaz. Bir işin ucundan tutmayınca da zaten olmaz. Mesela toplum Susurluk kepazeliğini protesto için dünyada eşi pek görülmeyen bir biçimde elinden geleni yaptı ama sivil toplumun bu yaptığının bir şeyler yaptırması gerektiği kesim hiçbir şey yapmadı. Bir daha yapar mısın "Işığını aç kapa" deseler? Sivil toplumun sizin deyiminizle "aktive edilmesi" için birçok tepki almanıza karşın 80li yıllarda İslamcı kesimle diyaloğa geçtiniz. Sonra neden sürmedi bu? Çünkü İslamcı kesimdekiler 12 Eylül etkileri biraz yumuşayınca kendilerini iktidara çok yakın bir yerde buldular. Onlar da bütün İslamcılıklarıyla falan bildiğimiz Türk vatandaşları oldukları için iktidara yaklaşan her Türkün tipik davranışlarını göstermeye başladılar. Biz de o zaman "Allah selamet versin, bildiğiniz gibi yapın" dedik, zaten onlar da bildikleri gibi yapıyorlar. Bu arada ÖDPye neler oldu? Neden bu toplumun bir parçası olamadı? Farklı fraksiyonları bir araya getirmiş olmanın yükünü taşıyor. Dünyadaki değişime ayak uydurmak ve ona göre bir sol olmakla, kendisi değişmemek için dünyada bir şeyin değiştiğini inkar eden sol olmak gibi iki tavır berraklaştı parti içinde. Yönetim bu iki tavır arasında bir denge arayışına girdi. Bu dengeyle bir parti gitmez tabii. Genç kuşaklardan çok fazla insan çekemedi parti. Çünkü bu kuşakları vaktiyle Dev-Yol ile Kurtuluş arasındaki çatışmada kimin haklı olduğu ilgilendirmiyor mesela. Böyle içine kapanık bir parti, bir de seçimde beklediğinin çok altında da bir sonuçla karşılaşınca, ama yani beklediğinin çok altında bir sonuçla da karşılaşır, parti bu, eylem bu olunca... Pek umut vaat etmiyor. "İki yıl dolunca başka hastalık bulmalıyım" Sigara çok içerdiniz. Nasıl bıraktınız? Ses telindeki kanser tümorü sigaradan olmuş. Çok rahat tedavi edilebileceğini söylüyorlar. "Başka hastalıktan öleceksin, bundan değil" dediler bana. Benim uğraşıp bulduğum hastalığı beğenmediler. "Sigarayı bırakırsan bir ümidin olabilir" deselerdi, bırakmaz, "Sigaranın tadıyla idare ederim" derdim. Bir buçuk yıldır içmiyorum. Şimdi de "Madem bu kadar kolaydı da, niye bu kadar yıl içtim?" diyorum. (Gülüyor). Tedaviniz de hep böyle gülerek geçmiş. Tabii, mizahtan muaf hiçbir alan yok benim için hayatta. Şimdi iyisiniz ama... Öyle görünüyor. Kritik olan iki yıl. Bir buçuk yıl oldu. İki yıl dolunca, evet başka bir hastalık bulmam gerekecek. Aşkın, Hale (Soygazi) Hanımın da etkisi olmuştur iyileşmenizde, değil mi? Eh, tabii. Tabii. Bir soru daha: Türkiyeyi kimler düze çıkaracak? Üniversitede de kızları erkeklere göre daha bir şeyler yapmaya hevesli görüyorum. Türkiyeyi bir kızlar, kadınlar devrimi düze çıkaracak. Daha doğrusu bildik erkek cinsinin dışındaki bütün insanların bir devrimi.