Atatürk millici liderdi

Milliyetçilik, millicilik ve Kemalizm üzerine Uludağ Üniversitesi İİBF Kamu Yönetimi öğretim üyesi siyaset bilimci Prof. Dr. Süleyman Seyfi Öğün ile konuştuk.


       *Kemalizm diye bir ideoloji var mı?
       Var. Ama bizzat Mustafa Kemal'in ürettiği bir ideoloji olarak değil. Kemalizmleri, ondan alınan ilhamlarla ve pratik politik zorunluluklarla açıklanabilecek yorumlarla temellendirilebilecek ideolojiler olarak düşünmek doğru olur.
       *Kemalizm ile milliyetçilik ilişkisine gelmek istiyorum. Cumhuriyet'in kuruluşundaki zor koşullara rağmen ortada çok ciddi bir milliyetçi damar yok. Bu nasıl oluyor?
       Mustafa Kemal, bir Osmanlı paşasıydı. Onun politik toplumsallaşması dikkat çekicidir ve iyi hesap edilmelidir. Osmanlı için "hikmet-i hükumet" fikri son derecede belirleyiciydi. Yani politik akıl, kültürel akıllara karşı mesafelendiriliyordu. Tanzimat bu süreci modernize etmeye çalışmış ve bir dereceye kadar da başarılı olmuştu. Sıkıntı, Tanzimatın politik toplum tarifinin kültürel (dinsel) merkezli olmasıydı. Yani Tanzimat, politik toplumu kültürel eksenlere dayandırmak gibi acele ve mekanik bir çözümü tercih etmişti. Bu sonuç vermedi ve dağılmayla neticelendi. Mustafa Kemal, Cumhuriyetin yeni politik toplumunu inşa ederken orijinlerine sadık bir püritenleştirmeye yöneldi, ve politik olanı politik olarak tanımladı.
       Tanzimat tecrübesinden hareketle milliyetçilik yapmanın ne derecede ağır sorunlar doğurabileceğini son derecede iyi hesap etmişti. Ziya Gökalp ve Yusuf Akçura gibi milliyetçilere karşı geliştirmiş olduğu mesafeli hatta soğuk tavır bunun göstergesidir.
       *Mustafa Kemal'i milliyetçi olarak tanımlamıyorsunuz...
       Zor. Mustafa Kemal'in, meseleye bir ulus inşası olarak değil, bir devlet ve politik toplum inşası olarak baktığı kanaatindeyim. İktidarının ilk yıllarında, yani milliyetçi hislerin şahikasında olduğu demlerde, Türkleri ötekisizleştirmeye adanan doğrultular geliştirmesi bu iddiamın bir dayanağı olarak değerlendirilebilir. Milliyetçilik yapsaydı, "Yurtta Sulh, Cihanda Sulh" demez, Balkan Paktını ya da Yunanistan ile dostluğu öngören çıkışlarda bulunmazdı.
       *Türkiye'nin kurucu unsurunun ana karakteri günümüzde neden iyi okunamıyor?
       Bunun kültürel yeniden üretim ile ilişkisi var. Tarih içinde hiçbirşey durduğu yerde kalmıyor. Yorumsamacılığın dilini kullanacak olursak, biz metinleri yeniden yeniden anlamlandırıyoruz. Zaman içinde Mustafa Kemal'in projesinin ulus inşası, ya da kitle mobilizasyonu olarak kavramsallaştırılmaya başlandığını görüyoruz. Ona dinsel ya da milliyetçi anlamlar yüklenmeye başladı. Bir kültürel yeniden üretim olarak Kemalizm çok ilginç bir doktora çalışması olabilir.
       *Siz milliyetçilik ile millicilik arasında bir ayırım yapıyorsunuz. Milliyetçi olunmadan millici olunabilir mi?
       Bence olunabilir. Milliciliği reel politika olarak anlıyorum. Reel politik, politik aklı temsil eden hayati bir süreç olarak hiçbir zaman vazgeçilebilecek bir şey değildir. Millicilik bir politik coğrafya ve bir politik toplum üzerinden başarılabilir. Millici olmanın yolu, aslında milliyetçi olmamaktır. Çünkü milliyetçilik, politik süreçleri ideolojik araçlarla mistikleştirmekte... Politik süreçleri aksatmanın yolu onun ideolojisini yapmaktan geçer. Bu bağlamda milliyetçilik ile millicilik arasında ciddi bir mesafe mevcuttur.
       *Demokrasiyi nereye koyuyorsunuz?
       Herşeyi politik aklın bir eseri olarak anlamanın doğurabileceği sıkıntıları ima ettiğinizi düşünüyorum. Bunda da haklısınız. Politik süreçleri hikmet -i hükumet meselesi olarak sınırlandırmak ciddi anlamda bir totaliterizm riskini taşıyabilir. Demokrasi, mistifikasyonlardan bağımsız çalıştığı oranda bu riski gerileten bir süreç olarak anlamlıdır. Yani politik akıl karşısında sivil aklı devreye sokar. Bu da milliciliği besleyen bir damar olarak değerlendirilebilir.
       *O zaman demokrasi milliyetçilik karşıtı bir süreç mi?
       Elbette. Milliyetçilik ile demokrasi arasında bir ilişki kurmak ancak plebisiteryen yani çoğunlukçuluk anlamında mümkün olabilir. Milliyetçilikler, millete ait olduğunu varsaydıkları tartışılmaz öncüllerin sayısını abartma eğilimindedir. Bu nedenle demokrasiyi, bu değerlerin temsil edildiği çoğunlukçu süreç olarak algılar. Bu da demokrasinin en ilkel anlamıdır. Oysa demokrasi, basit bir çoğunluk sağlama işi değildir. Demokrasi daha önemli olarak farklılıkların belirginleştiği çoğulculuk eksenine oturur. Yani "çoğunluğu en büyük azınlık olarak görme"yi gerektirir. Milliyetçiliğin yapısı çoğulculuğu sindirmekte çok sıkıntılıdır.
       *Bölünme korkusu milliyetçi bir duygu mudur?
       Olabilir. Ama bizim bölünme korkumuzu sorgulamamız lazımdır. Bölünme , politik coğrafya üzerinden bir tehdit ise bundan çekinmek ve karşı durmak için çok sayıda neden sayılabilir. Politik coğrafyayı tartışmak politika öncesi süreçlerin reflekslerini harekete geçiren ilkel bir süreci başlatır. Ayrılıkçıların politik mevzileri değil, politika öncesi mevzileri olduğunu düşünüyorum. Kültürel eksenlerde bir politika yapmanın da politik toplumu zenginleştiren değil, tam tersine fakirleştiren bir süreç olduğunu düşünüyorum. Politik topluma aidiyet, cins, ırk, etniklik ve inanç bağları üzerinden değil, yurttaşlık üzerinden sağlanabilir.
       *Devlet bunda zorlanmıyor mu?
       Türkiye'de politik iktidarların gereğinden fazla hassas davranması ve her talebi bir bölünme tehdidi olarak algılamaması gerekir. Demokrasi politik iktidarın, politik düzeyde parçalanması anlamına gelir ki, bunu içimize sindirmemiz lazımdır. Demokrasinin çoğulcu doğası bunu gerektirir. Demokrasi iktidarın halk dahil olmak üzere hiç kimseye verilmemesini anlatır. İşlevsel ve kurumsal düzeyde bölünme politik iktidarın mütecanis olmasını engeller ve onun sağlığını anlatır. Bütün modern toplumlarda bu tarz bir bölünme zaten sindirilmiştir. Dolayısıyla, iki hususu birlikte düşünmek gerekiyor. Yurttaşlar, demokrasiyi kültürel komplekslerine(etniklik, cinsiyetçilik, dinsellik) alet ederek yıpratmamalı, buna mukabil, politik iktidarlar da bölünme paranoyalarını yenmelidir.
       *Kürtlerin milliyetçiliği "etnik" ve "doğulu"; Türklerinki ise "Batılı" ve "etnik olmayan milliyetçilik"tir önermesine için ne diyorsunuz?
       Politik fantazmalar arasında bir ayırım yapmanın o kadar da anlamlı olmadığını düşünüyorum.
       *FP, İslamcılar millici düşünebiliyor mu?
       Hayır. FP, Türkiye'de derin kökleri olan bir politik akıl geleneğini bir türlü anlamış değil. Bu hareket yeni köylülüğe özgü bütün sıkıntıları bünyesinde taşımakla malul. Popülizm ile demokrasiyi fena halde karıştırıyorlar.
       *O zaman Türkiye'nin belli başlı partilerine millicilik niteliği yakıştırılamaz mı diyorsunuz?
       Bu ciddi bir boşluktur Türkiye'de. Bizdeki partilerin popülist yapısı "sivil devşirme" süreçlerini sekteye uğratıyor. Vasıfsızlık fevkalade yaygınlaşıyor. Politik kadrolarla bürokrat kadrolar arasında ortak bir dil şekillenmiyor. Kurumları sıkıntıya sokan kişiselleştirmeler başgösteriyor. İnsanlar çıkıp, "Ben devletimi çok severim. Ne yaptıysam devlet için yaptım" diyebilecek kadar kurumsal kültürden kopuk konuşabiliyorlar. Oysa millicilik, kurumsallaşmadan ve bunun içini doldurabilecek vasıftaki bir politik sınıfı demokratik usullerle devşirebilmekten geçer. Demokrasi, "seçkini seçmek" anlamına gelmelidir.
       *Türk milliyetçileri bir ara en çok Alevilerle uğraştı. Bu bir sapma değil miydi?
       Türk milliyetçiliği o kadar da saf ve seküler temellere sahip değil. Sünni ortodoksiyle birlikte giden, yer yer ona karşı mesafe kazanabilen; ama ondan hiçbir şekilde kopmayan bir eğilime sahip. Türkiye'deki milliyetçiliğin eklektik olmayan derin bir formülasyonu henüz yapılabilmiş değil. Buna gerek var mı, o da ayrı bir mesele.
       *Şiddet faktörünün ortadan kalkması milliyetçiliğin gelişmesi için uygun bir zemin yarattı mı?
       Şiddet ile milliyetçiliğin ayrıştırılması o kadar da basit değildir. Milliyetçilik şiddet eğilimlerini en azından bir potansiyel olarak içerir.