Önce şiir küreselleşti

Toplu şiirleri yayınlanan Tuğrul Tanyol'a göre şairlerin kanatları kırpıldı ama...

Eflatun ideal cumhuriyeti tanımlarken şairleri boşuna dışarıda bırakmamış; ilk İslam siyasi örgütlenmelerinin de şairlere kötü bakması boşuna değil. Birkaç hafta arayla ikinci şairden duyuyorum aynı şeyi, önce Enis Batur, şimdi de Tuğrul Tanyol: Türkiye'de bir Kültür Bakanlığı olmasın daha iyi! (1950'ler doğumlu, yani benim kuşağımdan olmaları da tesadüf değil galiba.) Şairle devletin ilişkisi hep zor olmuştur. Devlet hep korkmuştur evcilleştiremediği şairlerden, T.C. de buna istisna değil.
Ama Tuğrul Tanyol sürprizlerle dolu bir şair, politikliği de bildiğimiz anlamda politiklik değil. Marmara Üniversitesi öğretim üyesi olarak sosyolog kimliğini ve kültür eleştirisi yazılarını, alabildiğine lirik şair kimliğinden titizlikle ayırıyor. Şimdi Yapı Kredi Yayınları'ndan çıkan Toplu Şiirler/1971 - 1995 kitabıyla, yazarlığının yeni bir dönemecinde. Bir yandan da Türk edebiyatına tüketimin nasıl yansıdığını inceleyen bir çalışmayı yayına hazırlıyor. Varlık dergisinde Kesit başlığıyla kültür yazılarını hala izlemek mümkün. Açık Radyo'daki Sette Cento adlı klasik müzik programını bırakmayı düşünmesi ise üzücü. Tuğrul Tanyol'la şiirin büyük nehrine kapıldık, ama arada Türkiye'yi, siyaseti ve eğitimi de ihmal etmedik.
*Şiirin politikleşmesine hep karşı çıktınız ama Dost Günlerin Sonu, Dar Kapı gibi ilk dönem şiirlerinizde örtülü bir politik bakış yok mu?
Türkiye'de birçok şey yanlış anlaşıldı, hala da o yanlış anlayışı sürdürüyor bazı insanlar. "İyi şiir toplumcu ya da toplumsal şiirdir"; bizim böyle bir geleneğimiz var, Tanzimat'la birlikte başlayan, Namık Kemal'i en başına koyuyoruz, Tevfik Fikret geliyor daha sonra, arkadan Nazım geliyor. Bu aslında Türk şiirinde önemli ve güzel bir damar ama tek yazılması gereken şiirin ya da kalıcı şiirin bu olduğuna dair bir inanç vardı ortalıkta, yanlış olan buydu. Yoksa şair bir mücadelenin içinde yer aldığı zaman kendini angaje edebilir, buna hiç bir zaman karşı çıkmadım. Benim karşı çıktığım, ortamın ya da bir mercinin bunu dayatması. Benim şiirlerimin büyük çoğunluğu zaten 1970ler ve 1980'lerin başı gibi Türkiye'nin çok karanlık iki döneminde yazıldı, Dost Günlerin Sonu yahut Cem Gibi örneklerde dolaylı politik şiirler tabii ki yazdım, ortam kesinlikle etkiliydi.
*Siz nasıl yaşadınız o yıkımı? "Hep sosyalistim" derken neyi kastediyorsunuz?
O yıkımı ve değişimi hepimiz çok ağır ve değişerek yaşadık. Hep sosyalistim derken her zaman emeğin kutsal olduğunu düşündüğüm için söylüyorum. Günümüzde de emeğin sömürüsünün kalkmamış olduğunu düşündüğüm için, sosyalizmin ölmeyeceğini düşünüyorum. Emek sömürüsü bittiyse, sosyalizmin de bir anlamı kalmamıştır. Ama hiç kimsenin, Sakıp Sabancı'nın bile çıkıp emek sömürüsü bitmiştir diye iddia edebileceğini zannetmiyorum. Hep sosyalistim ama Marksizmden söz etmiyorum. Ben kendi içimde öyle bir yıkım yaşadım. Ben bütün dünyaya bakışımı Marksizm üzerine oturtmuştum. Kütüphanemin dörtte üçü Marksist eserlerdi.
*İnanmıyorum! Sizin gibi bir şair! Çift ruhlu mu yaşıyordunuz?
Hayır, Marksizm insana bir anahtar veriyordu, o anahtarla sen bütün kapıları açabiliyorsun, her şeye açıklama getirebiliyorsun, o çok büyük bir rahatlıktır. Din de aynı anahtarı veriyor. Marksizmi kaybettikten sonra yerine koyacak bir şey lazım. Herkes bir şeye inanmak zorunda. Kimileri dine döndü, o hazır bir birikimdi. Ben bunu yapamam. Beni şiir kurtardı, çünkü şiir benim en büyük inancım, ben şiirin Tanrısal, kutsal bir uğraş olduğuna inanıyorum.
*İnanç ve inançsızlık zaten en önemli temalarınızdan biri. Geniş Zamanlar başlığıyla topladığınız şiirlerde özellikle. Ne diyeceğiz şiirinizdeki o damara? Tanrısız bir inanç?
*Tam tersi, Tanrılı bir inançsızlık. Ben giderek öyle bir inanca geldim, Tanrıya inanıyorum, başka hiçbir şeye inanmıyorum, dinler hiçbir şey ifade etmiyor benim için, dinsiz bir inançlıyım.
*Peki şiir kutsallığını yitirdi mi?
Evet, mesela Türkiye'de Birinci Yeni ile birlikte bu kutsallıktan eksilmeler ve dökülmeler oldu; ben Garip şiirine de o yüzden ideoloji olarak çok karşı çıktım. Çünkü şairin kanatlarını kırpma gibi bir işlevi oldu Garip şiirinin. Bunun herhalde yapılması gerekiyordu, ama bir Yahya Kemal'e, bir Nazım'a duyulan saygı da artık duyulmaz oldu şairlere. Yani şair gerçekten kanatlarını kaybetti.
*Sembolizm bunun için mi önemli şiirlerinizde? Modernizmin getirdiği değer ve inanç yıkımlarına karşı yeni bir kutsallık arayışı mı?
Şiirin evrensel temalarını arayış. Yaşadığımız günlerin şiiri tabii ki yazılabilir, ama onun içinde bir takım evrensel yönler bulmazsak, o şiir hiç bir yere gitmez, o gün okunur ve biter. İnsanlığın temel korkuları, duyguları var. Kültürden kültüre ya da zaman içinde değişmeyen şeyler. Ben galiba onları yakalamaya çalışıyorum. Onun için şiirimin en önemli temaları zaman, çocuk, ölüm gibi temalardır. An'lık ama sonsuz resimleri yazmaya çalışıyorum, tıpkı geçmişimize baktığımızda aklımıza gelen an'lık resimler gibi.
*Bir de tarih var ama, sanki şiirde yeni bir klasikleşme yaratmak isteyen, gelenekten imgeler kullanan bir yanınız da yok mu?
Evet, tarihsel temalar ve esinler şiirimin aktığı yataklardan birisi oldu daima. Biz Türkiye'nin Batılı kesimini oluşturan insanlarız ama hep tabularımız vardı, bazı temaları şiirde kullanmak adeta yasaktı. Ergenekon destanını kullanırsanız faşist, İslami ya da tasavvuf motiflerini kullanırsanız gerici damgası yerdiniz. Bu aslında Türkiye'nin en temel sorunlarından birisi.
*Roma ve Yunan'dan bahsetmek de "Batı'cı, taklitçi" damgası yiyor. Türkiye'de herkes diğerine bir yolu kapatmaya çalışmıyor mu?
Kesinlikle öyle. Zaten İslamiyet'in arkasından eski Yunan'ı kaldırdığınız zaman ne kalır bilmiyorum; Doğu'nun da Batı'nın da ortak yapısı eski Yunan'da ve öteki ortadoğu kültürlerinde yatıyor. Ben bu nedenle bilinçli olarak coğrafyamı geliştirmeye çalıştım. Bugün ne şiirde ne başka sanatta belli bir coğrafyanın kültürüne bağlı kalmak zaten mümkün değil. Herşeyden önce şiir küreselleşti bence.
*Ulusal şiir diye bir şey hala var mı?
Dil olarak ulusal tabii, ama bence temalar artık evrensel.
*O zaman niçin Türk şiirinin evrenselleşemediğinden şikayetçiyiz?
Bu çok saçma bir tartışma, Türk şiiri tematik olarak tabii ki evrenselleşti ama bunu biz biliyoruz, başkaları bilmiyor, bir dil sorunumuz var. Yoksa Nazım elli yıl önce evrensel olabildiyse, tek başına çıkıp sonra gerisinin gelememesi gibi bir şey olamaz. Türkiye'de bence Batı'da yazılandan daha iyi şiir yazılıyor.
*Nefis bir modernist özgürlüğün yanında bir klasiklik arayışından vazgeçmeyişiniz neden?
Ben şiirde geleneğin çok önemli olduğunu düşünüyorum, daha doğrusu modernizmin geleneğin bıraktığı yerden devam edebileceğini düşündüm hep. Yani geçmişsiz bir modernizm olamaz. Geçmişle bağlar sürmezse geleceğin de mümkün olmadığını düşünüyorum.
*En çok da bunu yaptığınız şiirleriniz beğeniliyor. Bu size ne söylüyor Türkiye ile ilgili?
Benim şiirlerim geleneksel lirik damardan geliyor. Lirik şiiri hiç terk etmedim. Şiirim de hiç bir zaman reddedilmedi. Her kuşaktan insan benim şiirimi en baştan itibaren sevdi. Bunun nedeni gelenekten yol almamdı, kulağa yabancı gelmedi. Benim yeniliğim imge dünyamdaydı. Birçok sevdiğim önemli şair bana türk şiirine yeni bir emge yapısı getirdiğimi söylediler. Belki bilinçli - bilinçsiz yaptığım buydu.
*Bir de muzip, mizahi yanınız var. Tören ve Çay Saatleri gibi şiirlerde ortaya çıkan?
Evet, benim çocuk yanım. Beni yakından tanıyanlar oyuncağa düşkünlüğümü bilirler, her ay yeni oyuncaklar alırım kendime!


*20 yıllık öğretim üyeliği size ne öğretti?
Ben öteki derslerimin yanında hep birinci sınıflara ders verdim, liseden yeni çıkmış çocuğun ne olduğunu gördüm. Kalite giderek düşüyor. Homeros'u bilmiyorlar, eski Yunan'ı bilmiyorlar. Hiç bir şey bilmiyorlar. Orta eğitim dediğimiz zaman, İmam Hatip'lerin kapatılması kapatılmaması değil, çok daha derin bir eğitim bunalımı yaşanıyor Türkiye'de. Müfredatın baştan aşağı değişmesi lazım. Benim oğlum şu anda lisede okuyor, tarih kitabına baktığım zaman denhşete düşüyorum. Politikacılar bıraksınlar "Atatürk devrimlerinin izindeyiz, Batı'ya yöneliyoruz" teranelerini, eskiden Batı uygarlığı denilince o uygarlığın tarihi de okunurdu. O uygarlığı yaratan tarihsel temeller okutulurdu. Bunların hepsi kalkmış.
*Yani sekiz yıl tartışması, kaliteden ayrı olarak boşuna bir tartışma?
Tamamen. Ben aslında Türk milliyetçiliğinin özünü de anlayamıyorum artık. Bir taraftan yetmiş yıllık, belleksiz bir topluma zorluyorlar insanı, ama aynı zamanda onun içinde hamasi Osmanlı var, Selçuklu var, şimdi bir de Orta Asya çıkarttılar başımıza. Bu tam anlamıyla bir kültür çorbası. Olmayan bir tarihe gönderiyorlar insanı. Yahya kemal'in çok doğru saptadığı gibi Türkiye'de tarih ve temel ideoloji 1071 yılına dayanır. Ve Anadolu'nun geçmişindeki eski uygarlıklara dayalıdır. Ben uygarlık tarihi dersi veriyorum, hiçbir bilgiyle gelmiyor çocuklar, ne Hitit, ne Frigya, ne eski Mısır, ne eski Roma...Hiç bir şey bilmiyorlar artık. Bunun üzerine nasıl eğitim verilecek? Tamam, İslam uygarlığı tabii ki bilinsin, Çin de bilinsin, ama Türkiye'nin tarihi Orta Asya uygarlığı değildir. Bir yönüyle İmam Hatiplerde irtica körükleniyormuş; peki öteki yönüşye, bu tarih ve bu edebiyat eğitimiyle ne körükleniyor? Onun ucu ne zaman kesilecek? Tarih bence en önemli eğitim dalı, sonra soruyorlar Türkiye'de neden bu kadar çok faşist var diye!
*Edebiyat için de aynı değil mi?
Edebiyat eğitimi üzerine çok yazdım. Edebiyatı sevdirmek, edebiyat kültürüyle olur. Ama bu hamaset dolu sağ kültürler modern Türk edebiyatının tamamını komünist diye gördükleri için bu edebiyata uzanılamıyor. Kütüphaneye gittiğim zaman bazı yazarların kitaplarını bulamıyabiliyorum. Bir ülkede eğitim ve kültür hükümet politikası olamaz. Ya devlet politikasıdır ya da hiç olmaması daha iyidir. Eğer cumhuriyet ortadan kalkarsa, o başka. Ama bizde aynı cumhuriyet içinde durmadan politika değişiyor. Milli bir kültürün oluşamamasının nedeni bence sağ politikalardır. Ama bizde sağcılar da sağcı değil. Kendilerini sağcı zannediyorlar. Bizde herkes kutsal devletin temsilcisi. Sivil toplumun elindeki bütün silahlar yok edilmiş. Bu kafa değişmedikçe olumluya gideceğini zannetmiyorum. Tek umut, Türkiye'de insan tipi değişmeye başladı. Kimse herşeyi devletten beklemiyor artık.
*Ya kültür?
Çağdaş toplumu bürokrat ya da devlet değil, çağdaş toplum yaratır. Dolayısıyla bence kültür politikası da olmamalı. Kültür bakanlığı bir an önce kapatılmalı. Kültür bakanlığı olmasa Bodrum Kalesi'ne minare de yapılmazdı, sosyal demokrat bakanlar gibi kültürü sadece sinema ve pop müzik zanneden insanlar da olmazdı ortada. Devlet kimseye sanat ya da kültür politikası güdemez zaten. Bu anlamda kültür bakanlığı sadece Sovyetler birliği gibi ülkelerde ya da faşist ülkelerde olur. İkisinin ortasında nerede olduğunu bilmeyen bir toplum olduğu için Türkiye'de kültür bakanlığı var.