Askerin yetişme tarzı değişmeli

Hasan Cemal, SORU-CEVAP'ta Devrim Sevimay'a çarpıcı açıklamalar yaptı

Sonuçta hiç kuşkusuz ki sivil otoritenin ağır basmaya başladığı, asker kişilerin eski dokunulmazlığının kalmadığı, bir bakıma hukuk üstü oldukları ya da kendi hukuklarına tabi oldukları anlayışının kırıldığı bir dönem yaşıyoruz. Asker-sivil ilişkilerinde demokrasi açısından dönüm noktası denilebilecek ciddi bir dönüşüm bu
Bunların sırtında Milli Görüş gömleği vardı ve hayatlarının bir bölümünde “Bizim referansımız İslamdır” diyerek siyaset yaptılar; radikaldiler. Ve bunların radikalliği 90’lı yılların ilk yarısına kadar da devam etti

Gazeteci Hasan Cemal’in bu çarşambadan itibaren raflarda yerini alacak “Türkiye’nin Asker Sorunu, Ey Asker, Siyasete Karışma!” adlı kitabından dün bazı önemli alıntılar yayınladık. Bugün de Türkiye’nin öncelikli gündem maddelerinden biri olan kitabın başlığına dair Hasan Cemal’le yaptığımız söyleşiyle devam ediyoruz:
Kitabınızda da geçen bir ifade var, “Türkiye Cumhuriyeti bir anonim şirkettir ve bunun yüzde 51’i de zinde güçlerindir.”
Çünkü başta Atatürk olmak üzere Osmanlı İmparatorluğu’nun çöküşünü, parçalanmasını yaşamış ve bundan kendilerince dersler çıkarmış askeri kadrolar diyorlar ki, “Bu memleketin sahibi biziz. Biz bu cumhuriyeti kolay kurmadık. Bunun bölünmemesi lazım.” Büyük bir bölünme korkuları var. Balkanlarda parça parça bölünmeyi yaşamışlar, Kafkaslardan gelmişler ve Anadolu’ya sığınmışlar. O yüzden de “Rejimin ve bu toprağın sahibi biziz” noktasına gelmişler. İşte yüzde 51 de oradan geliyor.

Kurumsal değişim gerekiyor
Peki sizce yüzde 51 hâlâ zinde güçlerin mi, yoksa bu oran değişti mi?
Değişmeye başladı, ama tümüyle değişmiş değil. Tam anlamıyla yüzde 51 ‘in değişebilmesi için 1-Kurumsal değişimler gerekiyor. 2-Zihniyet değişimi gerekiyor. Zihniyet değişiminden kasıt, askerin yetişme ve eğitim tarzını değiştirmek. Askerin siville arasına bu kadar duvar çeken, sivile bu kadar az güvenen, sivili başı bozuk, güdülmesi gereken bir topluluk olarak gören bu yetişme tarzının değiştirilmesi lazım. Eğer demokrasi diyorsak...
Yani Dev-Kurt’tan (Devleti Kurtarma Planı) henüz vazgeçilmiş değil midir?
Ben vazgeçilmiş olduğunu söyleyemiyorum, ama Türkiye’de açık darbe döneminin kapandığına artık ben de inanıyorum. Sonuçta hiç kuşkusuz ki sivil otoritenin ağır basmaya başladığı, asker kişilerin eski dokunulmazlığının kalmadığı, bir bakıma hukuk üstü oldukları ya da kendi hukuklarına tabi oldukları anlayışının kırıldığı bir dönem yaşıyoruz. Asker-sivil ilişkilerinde demokrasi açısından dönüm noktası denilebilecek ciddi bir dönüşüm bu.
Başlangıcı ne oldu bu dönemin?
İlk Kıbrıs’la 2004’te başladı denebilir. Asker içinde tertip yapan odakların “Kıbrıs’ta Annan planı Kıbrıs’ın satılması anlamına gelir” demesine karşın ilk kez sivil otorite, yani hükümet “Hayır, ben böyle düşünüyorum” dedi. Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök de döndü kendi altına komutanlarına ve dedi ki “Biz kendi görüşümüzü söyledik, ama anayasal olarak son sözü onlar söyler.”
İşte bu olayla birlikte bir kırılma noktası yaşandı. Ardından AB’yle uyum yasaları, Terörle Mücadele Yasası’ndaki bazı değişiklikler, MGK’nın yapısındaki değişiklikler geldi. Ama asıl kırılma Ergenekon’da oldu tabiatıyla. İlk defa Türkiye’de asker dokunulmazlığını kaybetmeye başladı ve bu kamuoyunun gözü önünde yaşandı. 27 Nisan muhtırasına karşı çıkılması, yani Erdoğan hükümetinin dik durması, Cumhurbaşkanı konusunda geri adım atılmaması, yüzde 47 oy ve bugüne kadar gelen ıslak imza, Balyoz süreci ve son olarak da Meclis’ten geçen Anayasa değişikliği paketi..

İtibarsızlaştırma süreci tartışması
Kitabınızdaki bir bölümde başka ülkelerdeki örneklerden yola çıkan şöyle bir alıntı yapmışsınız: “Orduyu siyasetten uzaklaştırmak için ya büyük bir skandalla tecrit ediyorlar. Ordu öyle bir yenilgi yaşıyor ki, artık bir şey diyemez duruma düşüyor. Ya da çok uzun süre, ülkeyi yönetince zaten halk tarafından istenmez hale geliyor”. Şimdi Türkiye’deki demin bu özetlediğiniz süreçle ilgili de belli bir kesim “itibarsızlaştırma” diyor; siz ne dersiniz?
Bir itibarsızlaşma sürecinin yaşandığı kesin, ama Ergenekon süreci askeri itibarsızlaştırmak, karalamak için başlatılmış bir süreç değil. Asker kendi kendini itibarsızlaştırıyor. Türkiye’de hukuk ve insan haklarının içine eden bir sürü müdahale ve darbe dönemleriyle birlikte asker kendi itibarına kendi darbe vurdu. Siyasetle bu kadar içli dışlı olması, üstüne vazife olmayan siyasi işlerle bu kadar ilgilenmesi onun saygınlığına, olması gereken imajına ölümcül darbeler indirdi ve dendi ki “Bak kardeşim, sen siyasi parti gibi davrandığın, devlet içinde devlet gibi hareket ettiğin sürece bütün bunlar yaşanıyor ve bu senin esas fonksiyonun olan ülke savunması ve güvenlik konularıyla ilgili bir zaafa uğramana yol açıyor.” Bunun adına itibarsızlaşma denebilir, ki hakikaten saygınlığına popülaritesine çok ölümcül darbeler almıştır ve endişe veriyor.
Genelkurmay Başkanı “Bu yapılanlar askerin saygınlığını azaltmak için asimetrik psikolojik harekattır” diyor. Hayır, önce dönüp kendine bakacaksın. Asker dönecek ve kendine bakacak, ben nerelerde yanlış yaptım ki bu hale düştüm diyecek.
Burada şunu da söyleyeyim: Bu sürecin ortaya çıkmasında, yani askere “Ey asker siyasete karışma, siyasetten uzak dur” deme sürecini başlatan birçok faktör sayılabilir. Ama bunun içinde AKP hükümetinin koyduğu bir siyasi irade var. Bu siyasi irade olmasaydı bu süreç asla ilerleyemezdi.

Devletin sillesini yiyenler
Siz kitabınızda Demirel’in, Çiller’in, Yılmaz ve diğerlerinin de aslında bu iradeyi göstermek istediklerini, ama başaramadıklarını anlatıyorsunuz. Neden şimdi Ak Parti zamanında yapılıyor? Aksi halde bu sistemde hayatta kalamayacaklarını gördüklerinden mecbur mu oldular; sizce niye?
Şimdi bir defa Ak Parti’yi oluşturan lider kadrosunun hepsi İslamcı siyaset geleneğinden geliyor. Bunların sırtında Milli Görüş gömleği vardı ve hayatlarının bir bölümünde “bizim referansımız İslam’dır” diyerek siyaset yaptılar; radikaldiler. Ve bunların radikalliği 90’lı yılların ilk yarısına kadar da devam etti. Şimdi bunlar bu radikal dönemlerinde askerin, devletin çok sillesini yediler. Tıpkı eski solcular, Kürtler ve hatta eski ülkücüler gibi. Devletin sillesini yediğin vakit hukukun ve demokratik hakların önemini, Türkiye’de devletin hukuka sırtını dönmüş olan yüzünü daha iyi anlıyorsun. Onlar da daha iyi anladılar.
Bu daha iyi anlamış hâlleri mi yani?
Öyle oluyor bir bakıma. Çünkü başka türlü seçim sandığından çıkıp geliyorsun, ama sana bir sürü şeyi yaptırmıyor asker. Kıbrıs diyorsun önüne çıkıyor, Kürt meselesi diyorsun önüne çıkıyor, üniversitede şunu yapacağım diyorsun önüne çıkıyor. Dış politikana baktığın vakit sürekli mayın döşüyor. Eğer bunlara çok fazla sesini yükseltirsen muhtıra veriyor. Daha fazla sesini yükseltirsen darbe yapıyor. Darbe yaptıktan sonra da sana bir anayasal çerçeve çiziyor, kırmızı çizgilerini belirliyor, bunun dışına çıkamazsın diyor. Şimdi bunların çözülmesi gerektiğine inanan askerin çektiği kırmızı çizgilerin demokrasiye aykırı olduğunu gören insanlar çoğaldı. Medyada da çoğaldı, Taraf’ın rolü çok büyüktür burada, siyasi kadroların içinde de çoğaldı.

ABD 28 Şubat’ı destekledi mi?
Peki bundaki bir etken de uluslararası konjonktür olabilir mi? Yani ABD’nin ve Avrupa’nın Türkiye’de askerle arasına belli bir mesafe koymuş olması acaba dengeleri değiştirmiş midir?
Dış konjonktürün de etkisi var, Soğuk Savaşın çoktan bitmiş olmasının da etkisi var, bu anlamda Avrupa’nın da Amerika’nın da Türkiye’de bir askeri darbeye karşı olmalarının etkisi var, Türkiye’nin AB yolunun açılmaya çalışılmasının da var.
Klasik Amerikan desteği olmadan darbe olmaz çünkü, doğrudur. 27 Mayısı son tahlilde Amerika destekledi, 12 Mart, 12 Eylül öyle. 28 Şubat’ta açık darbenin yanlış olacağını düşündü, postmodern darbeyi destekledi. Ama tüm bunlara bakıp sadece Amerika desteklediği için Türkiye’de darbe olur dersek o da yanlış olur; Amerika karşı çıkmaz.
Dolayısıyla yani siz “dış konjonktür uygun olmasaydı kimse de bu kadar askere karşı geliyor olamazdı” fikrine ne diyorsunuz?
Hayır, ben bunun bu kadar da belirleyici bir nokta olduğu kanısında değilim. Türkiye’de bizim gibi birçok insan, İslamcısı, Kürdü, dindarı, dinsizi, sağcısı, solcusu, ülkücüsü, hepsi askerin siyasete karışmasında ve askeri yönetimlerden çok çekmiştir. Bir kısmı bunun içinden gelerek görerek neyin ne olduğunu anlamıştır. Ve bu kavga yeni bir kavga değildir. Antiasker kavgasının, yani demokrasi ve hukuk kavgasının Türkiye’de bir geçmişi vardır. Elbette Soğuk Savaş döneminin bitişinden itibaren Amerikanın, Avrupa’nın Türkiye’ye bakış değişmiştir ve o yüzden de bir yerde Amerika’sı Avrupa’sı askerin siyasetle mesafeli olmasını savunmaya başlamışlardır, ama bugün yaşadığımız bu dinamik Türkiye’nin içinden gelen bir dinamiktir.

Askerin yetişme tarzı değişmeli

Kendisini uzun yıllardır liberal, demokrat, solcu gibi ifadelerle kategorize etmediğini belirten Hasan Cemal, “O yüzden de yıllardır bu tip yazılara genellikle hiç cevap vermiyorum” diyor. Cemal, önceki kitaplarıyla ilgili çıkan eleştirilere de cevap vermediğini anımsatarak, “Şimdi bu son kitabımla ilgili de eleştiriler olabilir, normaldir. İlle de cevaplamam gerekmiyor. Genel ilke bu. Ama istisna olabilir” notunu düşüyor.
Fotoğraflar: OZAN GÜZELCE

27
İlk defa Türkiye’de asker dokunulmazlığını kaybetmeye başladı ve bu kamuoyunun gözü önünde yaşandı.
Nisan muhtırasına karşı çıkılması, yani Erdoğan hükümetinin dik durması, Cumhurbaşkanı konusunda geri adım atılmaması, yüzde 47 oy ve bugüne kadar gelen ıslak imza, Balyoz süreci...

Yoksa Erdoğan teslim olur
Kitabınızda Raul Alfonsin’i örnek gösteriyorsunuz; Türkiye’nin Alfonsin’i Tayyip Erdoğan’dır der misiniz?
“Erdoğan, Alfonsin’dir” demiyorum, ama Alfonsin’e baktığın vakit Arjantin’de 1983’te dikta rejiminden açık açık hesap sormuş bir devlet başkanı. Bugün Tayyip Erdoğan’a baktığım vakit de bunun bazı izlerini görebiliriz. Özellikle 2007’den itibaren hukukun askere dokunmaya başladığı bu sürecin arkasında Erdoğan’ın siyasal iradesi olmasaydı, bugün gelinen noktaya kolay gelinemezdi diye düşünüyorum.
Bir defa Erdoğan’a kadar Özal dışında askerle çok büyük bir kavga veren siyasi lider görülmemiş.
Özal mı?
Tabii Özal’ın da açıkları var ve bence en önemlisi 1987’de meydan meydan dolaşıp askeri yönetimin siyaset yasağını savunmasıdır.
12 Eylül’ün halis niyetlerle yapıldığını söylemesi de herhalde?
Evet, 12 Eylül’ü kullanan pragmatik bir vaziyeti vardı Özal’ın.
Erdoğan’ın ise Annan planından itibaren aldığı bir tavır var. Bununla birlikte bugünkü hükümetin ve Erdoğan’ın milliyetçilik konusunda, Ermeni meselesi konusunda, Kürt meselesi konusunda, medyaya karşı aldığı tavır konusunda, Deniz Feneri konusunda eleştirilecek çok yeri var, ama askerle siyasetin bağını koparmaya dönük adımlara geldiğimiz vakit de Tayyip Erdoğan’ı ben bugüne kadar ki başbakanlardan daha olumlu bir yere oturtuyorum.
Peki o zaman mesela neden bedelli askerlik konusunda kendi karar vermiyor, mesela neden Genelkurmay Başkanlığı’nı Milli Savunma Bakanlığı’na bağlamıyor?
Orada evet, bir kararsızlık var. Askerle nereye kadar çatışacak, askeri nereye kadar sivil otoriteye tabi kılacak atacak, bu hâlâ soru işareti ve zaten benim kitabımın sonu da böyle bitiyor. “Bunları bunları yaptın, iyi. Ama şimdi kardeşim buna devam etmek lazım, yoksa son tahlilde seni de teslim alırlar” diyorum kitabımda Erdoğan’la ilgili olarak...
Ya Kürt açılımı? Sizce asker karşı çıktığı için mi yoksa anketlere bakıp mı durdular? Yani acaba Türkiye’nin sadece asker sorunu değil, sivil sorunu da yok mu?
Açılımın gerilemesinde gerçekten anketlere baktılar, özellikle bu Habur gösterisinden sonra frene bastıkları doğru, ama bu demokratik açılım konusunu ben hala önemsiyorum. Böyle etekleri zil çalarak “Hani ne oldu demokratik açılım” diyenlere katılmıyorum. Türkiye’nin Kürt meselesi konusunda bir duraksamaya girmiş olması onları sevindiriyor; neden? Çünkü tek ölçütleri var kafalarında, kendi değerlerinden çok Erdoğan’ın başarısız olması.
Bu da siyasi bir mücadelede çok meşru değil mi?
Hiç kuşkusuz meşru. Ben hiç böyle olanlar için ille de “Ergenekoncudur” demiyorum. Ama benim eleştirim de meşru. Sonuçta Kürt sorunu Türkiye Cumhuriyeti tarihinde ilk kez bu kadar açık açık tartışıldı, ki bu da çok önemli bir kazanımdır.
Ama saat de işliyor bir yandan; bu iş böyle dağınık bırakılırsa çok daha kötü sonuçlara yol açmayacak mı?
Yol açabilir hiç kuşkusuz, toparlayıp Kürt sorununun çözüm rayına oturtma konusunda kararlılıkla devam etmesi lazım. Edemezse zaten Erdoğan da teslim olmuş olur.

Askerin yetişme tarzı değişmeli

Ordu içinde çeteleşme vesvesesi kasıtlı
Asker-sivil ilişkisindeki bu yeni dönemin en önemli etkenlerinden biri de şu olabilir mi: Ordunun içinde çatlama. Bu kadar çok bilgi-belgenin içeriden dışarı çıkması bu anlama gelir mi sizce?
Şimdi bak bugün ben kalkıyorum Hasan Cemal olarak “Asker sorunu” diye bir kitap yazıyorum. Hasan Cemal, asker meselesini özellikle 12 Mart’tan sonra hep kendine dert edinmiş, git gide de radikalleşen bir tavır almış, “Ey asker çek elini siyasetten” demiş ve bunu bin yıldır da yazılarında savunmuş bir gazeteci.
Bazen yalpalamış, bazen farklı noktalara gitmiş, onları sorabilirsin sonra, kitabımda da var zaten. Hiç öyle şey derdim yok, çünkü benim kadar sicili şeffaf bir ikinci adam kolay kolay bulamazsın bu piyasada. Hiçbir kompleksim yok. Yanıldığım vakit yanıldığımı söylüyorum.
Şimdi ben nasıl ki askerin siyasete karışmamasını kararlılıkla savunuyorsam, ordunun içinde de benim gibi ya da benimkine benzer düşüncelerin olması son derece doğaldır ve vardır. Bunun da en gözlerimizin önündeki örneği Eski Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök Paşa’dır.
Zaten şimdi şu söyleyeceğim mümkün değil, ama diğer subaylar da kimler bilinebilse belki bu süreçle ilgili endişeli olan kesimin de şu endişesi azalacak: “Ordunun içinde ayrı bir çeteleşme var. Bu belgeleri onlar sızdırıyor. Demek ki çetenin biri gidip, diğeri gelecek.” Uzun süredir konuyla ilgili olduğunuz için soralım, sizin gözleminiz ne?
Benim hiç böyle bir vesvesem yok ve bence bu vesvese, Türkiye’de demokrasi ve hukuk korkusu içinde yaşayanlar tarafından, özellikle, kasıtlı olarak körükleniyor.
İkincisi, askerin içinde şu ya da bu cemaatten olan var mı yok mu? Bunları oturup bilmek mümkün değil, ama ben şuna bakıyorum: Asker Türkiye’de gırtlağına kadar siyasetin içinde mi? İçinde. Bir siyasi parti gibi örgütlenmiş neredeyse. Eski Dışişleri Bakanı İlter Türkmen bizim “Tecrübe Konuşuyor” programında kendisi söyledi, “Genelkurmay’ın Kıbrıs dairesinde bizim Dışişleri Bakanlığı Kıbrıs dairesinde çalışandan daha çok insan var” dedi. İşte bu sivile güvenmeyen, devlet içinde devlet olan bir yapı. Türkiye’de demokrasi ve hukuk devletinin önünü açmak için önce bu yapıyı kırmak lazım. Benim meselem bu.
Ama bununla birlikte askerin içinde de farklı görüşte cemaatçiler falan olabilir, bir ihtimal olarak bu da gündemde tartışılabilir, ancak beni asıl ilgilendiren, ortaya çıkan bir darbe tertibi mi? Bir darbe virüsünün ürünü mü? Demokrasiye ve hukuk devletine aykırı mı? İnsan haklarının tıpkı Susurluk, JİTEM örneklerinde olduğu gibi canına okuyan bir örgütlenme mi, cuntalaşma mı, ben bunların üzerine giderim. Ama bunu kimin çıkardığı ikincil bir konudur benim için.
Ama işte sonuçta ciddi bir kesim de bu ikincil dediğiniz bölümden korktuğu için meselenin asıl bölümüne kuşkuyla yaklaşıyor?
Bence o ikinci bölümden korkmasınlar, önce darbe tertipleri üzerinde dursunlar ve bunlar gerçek mi değil mi diye bunun hesabını sorsunlar. Çünkü gerçekten o korkuyu içinde, yüreğinde taşıyan insanların da Türkiye’de öncelikle askerin siyasete karışması olgusundan korkmaları gerekir.
Bu endişe içindeki kesimin bir bölümünde artı bir endişe daha var: “Asker de giderse, yargı da giderse rejimi kim koruyacak?”
Böyle düşünenler zaten demokrasiyi unutsunlar. Desinler ki, “Bir İslam ülkesi olduğumuza göre bizim en büyük derdimiz laikliktir, İslam tehlikesidir. Onun için biz ikinci, üçüncü sınıf demokrasiyle yaşamaya devam edelim. Asker de bu ikinci, üçüncü sınıf rejimin silahlı koruyucusu olsun.” Bunu diyenlere başka tavsiye edebileceğim bir şey yok. Onlar demokrasiyi unutsunlar!

YARIN
28 ŞUBAT SÜRECİNE İLİŞKİN ÖZELEŞTİRİLER VE ELEŞTİRİLER...