Muhafazakârız toleranslı değiliz

“Rusya, Brezilya, Türkiye her zaman en düşük tolerans düzeyinde. ‘Başka ırktan komşu istemem’ yanıtı Türkiye’de yüzde 34, Brezilya’da 10’larda

Mesela, ‘Türkiye’nin dostları kimlerdir?’ diyorsunuz, ‘Bizle dost yok’ diyor insanlar. Türkiye gerçeğinde bunun ismi muhafazakârlıktır”

Sabancı Üniversitesi Sanat ve Sosyal Bilimler Fakültesi öğretim üyelerinden Prof. Dr. Ali Çarkoğlu ile Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu, 45 ülkede yapılan Uluslararası Sosyal Saha Çalışmaları Programı kapsamında, “Türkiye’de Toplumsal Eşitsizlik” başlıklı bir rapor hazırladı. “Nereye gidiyoruz?” sorusunun da araştırıldığı rapora ilişkin söyleşimize dün kaldığı yerden devam ediyoruz:

Siz bu tür araştırmaları uzun süredir yaptığınız için biliyorsunuzdur, geçen yıllara göre tolerans düzeyimizle ilgili oranlar nasıl?
Çarkoğlu: Bir değişiklik yok, üç aşağı beş yukarı hep aynı şeyi buluyoruz.
Kalaycıoğlu: İlk kez 1990’da dünya değerler araştırmasını yaptık, orada bu “komşu tolerans” sorusunu sorduk ve o tarihte Türkiye’nin dünyanın 22 ülkesi arasında kendi başına bir ligde olduğu sonucuyla karşılaştık. İnanılmaz bir derecede.
Çarkoğlu: Rusya, Brezilya, Türkiye her zaman en düşük tolerans.
Kalaycıoğlu: Brezilya’daki “başka ırktan komşu istemem” yanıtı bile Türkiye’nin üçte biri. Türkiye’de yüzde 34, Brezilya’da yüzde 10’larda. Oysa ki Brezilya’da ciddi oranda yaşayan başka bir ırk var. Orada siyahi ırkta insanlar yaşıyor, bizde bir de başka ırk da yok.
Çarkoğlu: Zaten o nedenle bizde en düşük çıkan kalem bu.
Kalaycıoğlu: Muhtemelen. Ama zaten bizde daha vahimi ırkçılık kabul de edilmiyor. Yani bizdeki ırkçılık boyutu çok geniş ve bunun ne kadar vahim olduğunun farkında dahi değiliz. Boya reklamında Afrikalı futbolcuyu boyama, Erbakan’ın Afrika ve glu glu dansı benzetmesi...
Çarkoğlu: Romanlar için yapılan açılım sırasındaki konuşmalar bile kolay kolay yutulacak şeyler değil... Veya bir rakam verirken, “Uganda’nın bile altında kaldık” diye kullanılan ifadeler...
Kalaycıoğlu: Gayet ırkçı, ama daha vahim olan kimsenin bunların farkında olmaması, kimsenin çıkıp da “Ne diyorsunuz siz?” dememesi... Irkçılık yapıldığının farkına dahi varmıyoruz, o boyuttayız yani ve bu yaygın hoşgörüsüzlük görüntüsü 90’dan bugüne, tam 20 yıldır büyük ölçüde sabitlenmiş durumda.
Peki, şimdi bu bütün analizlerinizi toparlayacak olursak, bir kere toplum devletçi bir profil sergiliyor...
Kalaycıoğlu: Öyle demeyelim de, piyasanın iyi çalışmadığını algıladığı için, devleti yardıma çağıran ve devletten medet uman bir görüntü, diyelim.
Ama devletçi eğilim de var demiştiniz. Artı, yine sizin bu araştırmanıza göre son 20 yılda sağa eğilim artmış. Şimdi hem devletçilik, hem ırkçılığın çeşitli renkleri, hem sıfır tolerans... Biraz nasyonalist ve hatta ötesi bir profil mi çıkıyor ortaya?
Kalaycıoğlu: Potansiyel var.
Çarkoğlu: Bunu biz 2006 araştırmasında çok daha net gördük zaten. Yani hem yabancı düşmanlığı yüksekliğini, hem dışımızdaki dünyaya tamamen bir düşman olarak bakma eğilimini... Mesela, “Türkiye’nin dostları kimlerdir?” diyorsunuz, “Bizle dost yok” diyor insanlar. Bunu başka araştırmalarda da tekrar tekrar gözlüyoruz.
Bunun siyasi yelpazedeki genel karşılığına ne demeliyiz peki?
Kalaycıoğlu: Muhafazakâr...
Çarkoğlu: Evet, Türkiye gerçeğinde bunun ismi muhafazakârlıktır, ama maalesef Türkiye’de insanlar bunu kabul etme eğiliminde değil. “Muhafazakar” dediğiniz zaman diyorlar ki, “Hocam muhafazakârlar toleranslı insanlardır. Esas toleranssız olanlar türbanı yasaklayanlar.”
Oysa bizim araştırmalarda bulduğumuz şey bu değil. Esas muhafazakâr olanlar, aynı zamanda daha az toleranslı, aynı zamanda daha çok dogmatik, aynı zamanda dış dünyaya son derece düşman olarak bakan ve birbirine de hiç güvenmeyen insanlar.
Bunların arasında CHP tabanı da var?
Çarkoğlu: Bunların arasında CHP’liler daha az var. CHP tabanı bu resim içersinde Türkiye’nin en toleranslı grubu içersinde çıkıyorlar.
Ama hangi klasik CHP’liyle konuşsanız, her şey komplo, her şey Amerika’dan... Ya da işte AB bizi bölmek istiyor, Kürtler ayrılmak istiyor vs?
Kalaycıoğlu: Muhafazakârlar böyle düşünmüyorlar mı, onlar da böyle düşünüyorlar.
Çarkoğlu: Onlar daha beterini düşünüyorlar. Yani Türkiye’de hoşgörü düzeyi o kadar düşük, toleranssızlık o kadar yüksek ki, o yüzden burada görece olarak toleranssızlığı daha düşük olan grup daha eğitimli, sosyo-ekonomik statüsü daha yüksek, dolayısıyla CHP seçmeni çıkıyor.
Aleviye, eşcinsele, kadına bakışı yüzdeyi yükseltiyor belki de...
Kalaycıoğlu: Bir de bunlar orta solda değiller, muhtemelen ideolojik çoğunluğu ortada. Yani bu taban aslında daha liberal olması muhtemel olan kimseler. Zaten Avrupa ve Amerika’da da liberaller daha toleranslı, muhafazakârlar daha az toleranslı çıkar hep, ama CHP’lilerin kendilerine “liberal” dendiğinde hoşlanacaklarını da zannetmiyorum.
Çarkoğlu: Tabii, çok kötü tabirler yakıştırılıyor liberallere.
Çoğunluğa küfür gibi geliyor... Mesela şimdi yeni CHP’den daha liberalleşmesi isteniyor, CHP’lilerin yanıtı “Hayır, biz öyle insanlar değiliz” şeklinde oluyor.
Kalaycıoğlu: “Bizim ahlakımıza aykırıdır bunlar...” diyorlar.
Evet, oysa ki daha esnek, daha toleranslı, daha gerçekçi bir eğilim kastediliyor...
Kalaycıoğlu: Ama işte buradaki düşünce sisteminin ne olduğu, arkada yatan ahlak felsefesi, emek-değer teorisi vs. bunlar genel kitle tarafından bilinmediği için, hatta okur yazarlarımızın çoğu tarafından da bilinmediği için liberalliğin Türkiye’deki algılanması her şeyin mubah olduğu, hiçbir ilkenin, değerin bulunmadığı, isteyenin istediğini, istediği gibi yaptığı bir sistem algılanıyor. Oysa bu değil ki. Bu tam bir anarşi ortamı.

Muhafazakârız toleranslı değiliz
Prof. Dr. Ali Çarkoğlu (solda) ile Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu, “Türkiye’de Toplumsal Eşitsizlik” başlıklı raporları üzerine Milliyet’in sorularını yanıtladı. Fotoğraf: OZAN GÜZELCE

Devletçiliğe neden mahkûmuz?
Vatandaşı devletçiliğe mahkum eden sizce piyasayı hukuka uygun kullanmayan piyasa enstrümanları mı yoksa asıl devlet mi?
Kalaycıoğlu: Bunun ikisinin de etkisi var. Şimdi bir kere piyasa ekonomisine geçtiğimiz noktada güçlü şirketler vardı, piyasayı tutmuşlardı. Mesela beyaz eşya piyasası bir ya da iki markanın denetimindeydi.
İthalatla muhtemelen daha rekabetçi bir hale geldi, ama piyasaya içeriden girecekseniz önünüzde bir Çin Seddi var, nasıl aşacaksınız? Dolayısıyla evet, insanlara “Serbestsiniz istediğinizi üretin” dediniz.
Ama önünüzde devler var ve piyasanın köşelerini tutmuşlar, nasıl gireceksiniz?
Üstelik bu köşe tutma işi de yine devletle al gülüm ver gülüm şeklinde...
Kalaycıoğlu: Tabii, o yüzden de vatandaş muhtemelen doğru görüyor ve “Bunu ancak devlet müdahalesiyle değiştirebiliriz, başka nasıl değiştiririz?” diyor.
Çarkoğlu: Prof. Dr. Ayşe Buğra’nın çok güzel bir alıntısını hatırlıyorum ben, o kitabında şöyle diyor: “Türkiye’deki meşhur iş adamlarının hayat hikayeleriyle Amerikalı, Avrupalı zenginlerin hayat hikayelerini okuyup karşılaştırdığınızda, bu adamların hepsinin hayatlarındaki dönüm noktaları ne tarafından belirlendiğini görürsünüz? Bizdekiler daha çok hükümet, başbakanın kararları, devlet ihalesiyle belirlenir. Öbürküler ise mesela Ford otomobil üretiyor, T modelini çıkartıyor, ‘Piyasa acaba T modelini alacak mı?’ diyor.
Kalaycıoğlu: İnovasyonla, yenilikle...
Çarkoğlu: Ford’un hayatındaki dönüm noktası bu; ilk arabayı çıkartıyor ve “Acaba bu satacak mı satmayacak mı?” onu bekliyor. Yani piyasa belirliyor adamın başarısını. Bizde ise tam tersine devletle olan ilişkileri belirliyor; “Acaba bu seçimden bizim adam çıkacak mı, çıkmayacak mı; çıktıktan sonra ihaleyi bize verecek mi vermeyecek mi?” Bu tabii belirleyici Türkiye’de.

YARIN: Solun durumu