Toplum özgürlükten önce eşitlik istiyor

“Kişilerin gelirleri arasındaki fark çok büyük” diyenlerin oranı yüzde 92. Toplumun önemli bir bölümü hakça bir dağılım olmadığını düşünüyor, ki zaten bu yüzden de Türkiye’de birinci talep eşitlikTopluma göre piyasa da meşru değil, kimlik de. Demokrasi talebi öncelik gibi gözükmüyor. Türban da gözükmüyor, din de gözükmüyor. Terör ve ekonomi çok daha önde

Sabancı Üniversitesi Sanat ve Sosyal Bilimler Fakültesi öğretim üyelerinden Prof. Dr. Ali Çarkoğlu ile Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu... Her iki bilim adamı da Türkiye üzerine o kadar uzun süredir ve o kadar geniş çaplı araştırmalar yapıyorlar ki, artık bir rapor hazırladıklarında onlardan sadece o raporun değil, Türkiye’nin analizini dinliyor oluyoruz. Şimdi de yine öyle oldu. Kalaycıoğlu ve Çarkoğlu, “Türkiye’de Toplumsal Eşitsizlik’ başlıklı bir rapor hazırladı. “Nereye gidiyoruz?” sorusunun da araştırıldığı raporda önceki yıllarla karşılaştırmalı veriler dahi var. Ancak biz bu söyleşide o verileri, rakamları değil, daha ziyade yorumlarını sorduk. Kalaycıoğlu ve Çarkoğlu da ders anlatır gibi anlattı. Önce son ulaştıkları bilgileri, bulguları paylaştılar, sonra oradan “yoksulluk-işsizlik trendine varıp “Yeni CHP doğru mu yapıyor, yanlış mı yapıyora” kadar geldiler. İlgiyle okuyacağınızı düşündüğümüz bu analizin neredeyse tamamını yayınlayacağız. Bugün birinci bölüm:

Sizce bu son raporunuzun en önemli sonucu ne?
Ersin Kalaycıoğlu: Birçok bakımdan önemli sonuçları var. Bir tanesi, bu konuda fazla araştırma yok, sanırım ilkini bile yapmış olabiliriz.

Bu konuda dediğiniz, yani eşitsizlik?
Kalaycıoğlu: Eşitsizlik algıları... Türkiye’de çok ciddi bir gelir dağılımı bozukluğu var. Nereden biliyoruz? UNDP’nin bir yayını var. Her sene yayınlıyorlar. Buradaki “Gini indeksi”ne göre Türkiye’nin eşitsizlik oranı 43.2 düzeyinde. Bu rakam yükseldikçe gelir dağılımı bozuluyor. Mesela Mısır’ın 32.1, Tunus 40.8, Amerika çok kötü bir gelir dağılımına sahip; 40.8. Peki, bizim gelir dağılımımız kötü görünüyor ama bu algılanıyor mu? Algılandığı zaman bu hakça olarak kabul ediliyor mu? Çünkü her eşitsizlik tanım itibariyle “haksızlık” olmayabilir, bazı eşitsizlik türleri “hak edilmiş eşitsizlik türleri” olarak kabul edilir.

Mesela? Kalaycıoğlu: Mesela bir sınıfta çalışkanlar vardır, tembeller vardır. Çalışkanlar çok not alır, tembeller az not alır ve not dağılımı da bozuk olur. Ama tembelin kendisi dahil kimsenin buna itiraz etme hakkı olmaz, bu hakça bir dağılımdır.
Adaletsizlik algısı yaygın

Peki elde ettiğiniz bulgulardan birini söyleyecek olsanız, nedir bizdeki toplumun eşitsizlik algısı?
Kalaycıoğlu: “Kişilerin gelirleri arasındaki fark çok büyük” diyenlerin oranı yüzde 92. Yüzde 36’sına göre Türkiye, en üstte küçük bir seçkinler zümresi, ortada çok az kimsenin bulunduğu ve büyük bir çoğunluğun en altta kaldığı bir toplum. Dörtte üçü, yüksek gelirlilerin daha iyi eğitim ve sağlık hizmeti almasını adaletsizlik olarak algılıyor. Yani toplumun önemli bir bölümü hakça bir dağılım olmadığını düşünüyor, ki zaten bu yüzden de Türkiye’de birinci talep eşitlik.

Eşitlik, ama bulduğunuz en çarpıcı sonuçlardan biri liberallikle ilgili...
Kalaycıoğlu: Evet, Türkiye’de liberal düşünen pek kimse yok. Birinci problem bu. İkincisi sınıfsal olarak düşünen kimse de yok.

Problem?
Kalaycıoğlu: Problem şu açıdan; biz 24 Ocak 1980’de siyasi olarak liberal piyasa ekonomisine geçme iradesi gösterdik. Ve bunun 30. yılını tamamladık. Bizim araştırma da hemen hemen 30. yılın bittiği noktada yapıldı. Dolayısıyla o tarihte daha ilkokula gitmemiş olan bir kişi, diyelim ki 1975 doğumlular, şu anda 35 yaşındalar.

Yani artık liberalliğe geçmiş olması gerekir...
Kalaycıoğlu: Yani... Çünkü bu piyasa ekonomisini görerek büyüdüler...
Ali Çarkoğlu: Turgut Özal’la sosyalleştiler siyasette...
Kalaycıoğlu: Bunların büyüdükleri Türkiye öyle bizim çocukluğumuzdaki gibi narh diye bir kavramın etrafta dolaşabildiği, fiyatların dondurulduğu bir Türkiye değil...
Çarkoğlu: Türk malı kullanmalı gibi skeçlerin oynandığı... Ben bile burama ayva resmi takıp (alın hizasını gösteriyor gülerek) sahnede şiir okuduğumu hatırlıyorum, benim çocuklarım hiç böyle bir şey yapmadılar. Türk malı ne demek bilmiyorlar.

Size göre daha liberal büyüdüler?
Kalaycıoğlu: Ama görüntüde bunun fazla bir etkisi olmuş gibi gözükmüyor.

Peki hangi sonuca bakarak “Liberalleşmemişiz” diyorsunuz?
Kalaycıoğlu: Çeşitli sonuçlara, bir tane iki tane sonuca değil. Mesela liberal görüşün en önemli iddialarından bir tanesi piyasanın kendi başına görünmez el tarafından belli bir noktaya getirilip dengenin bulunabileceğini söylemesidir. Ama mesela bizim aldığımız çeşitli konulardaki yanıtlarda iktisadi sorunların çözümünde hükümet müdahalesi isteniyor, üstelik çok büyük çoğunluk istiyor bunu, yüzde 90 gibi.

Devletçilik talebi var
Sosyal devlet mi istiyorlar yani?
Kalaycıoğlu: Bu sosyal devlet mi, devletçilik mi onu da ayrıca ayırmamız lazım, onlar da karışmış durumda birbirine. Çünkü bir sosyal devlet talebi var ama devletçilik talebi de var.

Liberalleşemediğimiz sonucunu çıkardığınız ikinci sebep?..
Kalaycıoğlu: Vergiler konusundaki düşüncelerini sorduk.

Evet, raporda vardı, yüzde 67’si zenginlerin gelirlerinden daha yüksek bir oranı vergi olarak vermesini talep ediyor.
Kalaycıoğlu: Oysa liberalizme göre yüksek gelirlilerden vergi almazsınız, azaltırsınız, bunlar yatırım yaparlar, iş imkânı yaratırlar ve işsizliği bu yolla çözersiniz.
Çarkoğlu: Yine mesela “Özel sektör yarar getirir mi?” gibi sorular sorduğumuz zaman buna da pek inanmıyor insanlar.

Devlet kapısından mı daha çok medet umuyorlar?
Çarkoğlu: Devlet yaparsa bunun bana yararı olur diye düşünüyorlar. Yani siz holdingler olarak, özel şirketler olarak ne kadar iş yeri açarsanız açın bunun size kazanç getirdiğini ama sıradan insana fazla bir getirisinin olmadığını düşünme eğilimindeler. Fakat devlet bunu yaparsa o zaman kendisine de bir yararı olduğunu düşünüyor.
Kalaycıoğlu: İşte bu devletçilik; sosyal devlet değil.

‘Kayrıldı’ diye düşünülüyor
Sizce niye liberal düşünce yaygınlaşamıyor?
Çarkoğlu: Bir kere algılardaki ayrımcılığı söyleyebiliriz... Çünkü insanlar şunu düşünüyor; “Piyasa ne yapıyor? Piyasa herkese eşit davranmıyor ki” diyor.

“Serbest olduğunda bana bir fayda gelmiyor diyor...
Çarkoğlu: Kürt ise “Kürtler ayrımcılığa uğruyor” diyor. Alevi ise “Aleviler ayrımcılığa uğruyor” diyor. Oysa piyasa liyakate dayalı bir sistem olarak görülse o zaman insanlar diyecek ki, “Bırak piyasaya, herkes hak ettiğini alır nasılsa...” Ama öyle düşünmüyorlar.
Kalaycıoğlu: Çünkü bu piyasanın hakça olduğunu düşünmüyorlar. Halbuki teoride “Kazanan adam, çok çalışan adamdır; ama hayır, böyle bir algı söz konusu değil bizde. “Bu bir şekilde bir voli vurdu, muhtemelen birtakım insanları tanıyordu, birileri tarafından kayrıldı algısı yaygın. Ona göre piyasada çalışan kazanmıyor. Birtakım ilişkiler içersine giren ve kayrılan kazanıyor. Onun için de “Piyasa meşru değil diye algılanıyor. Dolayısıyla servetin de meşru olmadığı algılanıyor Türkiye’de.

O yüzden de bizde zenginler ve zenginleşme meşru görülmüyor?..
Kalaycıoğlu: Çünkü zengin-fakir ayrımı hakça kabul edilmiyor. Yoksa liberalizmin iddiasının varsayımlarına ulaşsak, yani işte piyasaya girersin, alın terini dökersin, karşılığını da hakça kazanırsın, kazandığın parayı da istediğin gibi yersin... Ama bu inanç yerleşmiş değil Türkiye’de.
Çarkoğlu: Çünkü insanlar Türkiye’de eşitsizliğin olduğunu görüyorlar. Düşünsenize, “Kişilerin gelirleri arasındaki fark çok büyük diyenlerin oranı yüzde 92. Bu eşitsizlikten kurtulup ne tür bir topluma doğru gitmemiz gerektiği konusunda da bize gayet açık bir şey söylüyorlar. Yüzde 52’si Türkiye’de insanların çoğunun ortada olduğu toplum türü olmasını istiyor. Yani “Toplumun en üstündekiler de en altındakiler de az olsun, en fazla ortada olsun diye anlatıyorlar bunu. Halkın geneli gelir dağılımını iyileştirmek için bir politika uygulansın diyor.
Kalaycıoğlu: Ve bunu yapacak olanın da hükümet olduğunu söylüyor, birey değil. Yüzde 90 “Hükümetin sorumluluğu farkı indirmek diyor. Yüzde 91’i “Hükümet işsizlere geçinebilecek kadar gelir temin etmek zorunda diyor.

Başkasına güven yok
Çünkü serbest piyasaya güvenmiyor; peki demokrasi ve özgürlükler anlamında da mı liberal düşünce oturmamış durumda?
Çarkoğlu: Tabii bunlar birbirine bağlı mutlaka. Örneğin bizim 2006’daki muhafazakârlık araştırmamızda bulduğumuz en önemli bulgulardan bir tanesi insanlar lafsi olarak demokrasiyi destekler gözüküyorlar ama demokrasinin gerektirdiği toleransı ve birbirine güveni aslında bize hiçbir zaman söylemiyorlar.
Kalaycıoğlu: Tam tersi. Bizim insanımızın gözünde başkalarının inançlarına, yaşam biçimlerine bırakın hoşgörülü olmayı, bunları meşru olarak kabul etmiyor çoğunluk. Hiçbir şey meşru değil. Gelir de değil, kimlik de değil.
Çarkoğlu: Bunu başka araştırmalarda da tekrar tekrar gözlüyoruz. Türkiye halkı hiç kimseye ve birbirine de güvenmeyen, sadece kendi köylüsüne güvenen, başka ırktan başka milletten olanların kendisinin hep aleyhine çalıştığını düşünen bir yapıya sahip.

Ama devlete güvenen?
Çarkoğlu: Devletin kendisi için bir şeyler yapmasını isteyen ama onu da yapamadığını görüp, piyasanın devletin de başarısızlığı sonucunda tamamen ahlaksız bir şekilde işleyen bir mekanizma olduğunu düşünen bir yapı.

Bizim bütün meselemiz 1980!Toplum özgürlükten önce eşitlik istiyor
Eşitsizlik-ayrımcılık algısı... Piyasa meşru değil algısı... Hoşgörüsüzlük... Hepsi bir atlıkarıncadalar sanki...
Kalaycıoğlu: Aynen, çünkü bu mesele aslında bir yumurta-tavuk meselesidir: Piyasa iyi çalışmıyor Türkiye’de. Piyasa iyi çalışmadığı için “Serbest rekabet yok, birtakım karteller var ve onlar sizi içeri sokmuyorlar, bunlar baştan köşeleri tutmuşlar algısı var. İnsanlar piyasaya böyle bir algıyla baktığı için bu piyasada olup dönen hiçbir şeyin eşit bir yarış olduğu kanısında değiller. Onun için de temel talep liberallerin beklediği gibi özgürlük değil; eşitlik oluyor. Türkiye’deki toplumsal temel talep, eşitlik! Çarkoğlu: Mesela bizim algımız ne? Biz sokağa bakıyoruz, “Bu sokaktakilerin hepsi kayıt dışı çalışıyor” diyoruz. Oysa yaptığımız bir başka araştırmada gördük ki esas şurada oturanlar (pencereden dışarısını gösteriyor), dükkanı olanlar falan daha enformeller ve tabii bunu da sokaktaki adam gayet iyi görüyor. Tabii o zaman da ne diyor; “Bu piyasa bana yaramaz, burada benim aleyhime işleyen bir sistem var.”
Kalaycıoğlu: İşte bu yüzden de hukuk devleti yerleşmiyor.

Bir dakika; piyasa mı hukuk devletinin yerleşmesini engelliyor, yoksa hukukun yerleşmemesi mi piyasayı olumsuz etkiliyor?
Kalaycıoğlu: Bunların hepsi aynı kaynaktan etkileniyorlar ve sistematik olarak birbirine bağlantılı. Çünkü başından çarpık kuruluşla götürüyoruz.

Hangi başından; 1923, 1950?
Kalaycıoğlu: 1980! 1980’de bu piyasa sistemine geçmeye başladığımız zaman oradaki hukuki düzenlemeleri düzgün yapamadık. “Özgürlükte insanların olabildiğince önleri açık olsun, yükselme imkânı bulsun, çalışan kazanabilsin; bu ortam yaratılamadı. Aynı şey, biliyorsunuz İMKB kurulduğunda da oldu. Çok kolay manipüle edilebilen bir yapı çıktı ortaya ve insanlar “Biz buraya gireceğiz ama bu kumar oynamak gibi bir şey” dediler. Bu dendiği anda piyasanın özgürlükle birlikte yükselmesini temin etmek, tabii aynı süreçleri demokraside de kullanmak şansını maalesef kaybetmiş oluyorsunuz. O zaman da söyleminizle hayat birbirine uymuyor ve tuhaf bir hukuk dışılık ortaya çıkıyor. O hukuk dışılığı ise düzeltmek şu anda dahi zor.

Vatandaşa göre ‘işler iyi gitmiyor’
Bu yaptığınız araştırmanın demokrasi açısından da bulguları var; o bulgular ne diyor bize?
Çarkoğlu: En önemli bulgulardan bir tanesi “Demokrasiden memnunum” diyenler 2007’de yüzde 52 iken, 2009’da yüzde 28’e düştü. 2007’de “Demokrasiden memnun değilim” diyenlerin oranı yüzde 29 iken, 2009’da bu oran yüzde 50’ye çıktı.

2007’deki araştırma hangi ayda yapılmıştı?
Çarkoğlu: Haziran-Temmuz ortası
Kalaycıoğlu: Yani seçimden hemen evvel, ortalığın en karışık olduğu dönemdi hatırlarsanız. Cumhuriyet mitinglerinde, milyonlarca kişi rejim tehlikede diye sokakta gösteri yapıyordu.

Hrant Dink cinayeti, 27 Nisan bildirisi, 367, cumhurbaşkanı seçim krizi...
Çarkoğlu: Artı PKK yine dağda, yine şehitler gelmeye başlamış durumda.

Peki böyle bir ortamda neydi demokrasi algısını yüzde 50’lerde çıkaran?
Çarkoğlu: Böyle bir ortamda dahi memleket seçime gidiyordu ve seçime gidilen bir ortamda insanlar demokrasi işliyor diyordu. Demokrasinin işleyişinden de memnundu.

Demokrasi yorumu farkı
Sonra ne değişti sizce?
Kalaycıoğlu: Genel kanı “iktisadi işler iyi gitmiyor.” “Türkiye’nin en büyük sorunu ne” diye sorduğumuz zaman zaten işsizlik, iktisadi istikrarsızlık en yüksek oranda aldığımız yanıt. Eskiden yüzde 10’larda alıyorduk, şimdi 20 küsur “iktisadi istikrarsızlık var” diyor.

“Tek parti iktidarına rağmen?
Kalaycıoğlu: Ama Türkiye’de benim görebildiğim kadarıyla bir partinin iktidarda bulunmasının herhangi bir şeyi tek başına getirdiğine inanan kimse de pek yok artık.

Koalisyonun istikrarsızlık getirdiği algısı daha geniş değil midir Türkiye’de?
Çarkoğlu: Vardı ama artık onlar da fikirlerini değiştiriyorlar. 2001 yılını hatırlayın, DSP-ANAP-MHP koalisyonunu... O zaman hemfikir olunan nokta şuydu: Koalisyon giderse memlekette işler düzelir. Oysa Türkiye yedi senedir koalisyonsuz bir hükümetle idare ediliyor ve gerek ekonomide gerek siyasi ve sosyal alanda ülkenin sorunları azalmış değil, artmış görünüyor.
Kalaycıoğlu: Ve parti hükümeti döneminde de 2008 sonu itibarıyla Türkiye yine krize girdi.

Dolayısıyla işler iyi gitmediği için demokrasi de azaldı mı diyor insanlar?
Çarkoğlu: Evet, çünkü insanlar demokrasiyi böyle fonksiyonel bir şekilde görüyorlar. Yani “Demokrasi dediğin benim işime yarayan bir şeydir” diye düşünüyorlar. Yoksa bir ideal falan değil. “Demokrasi benim cebime para koyuyor, bana iş veriyor, eğitim veriyor, güvenliği sağlıyor, hükümet benim için çalışıyor...”

“Demokrasi yetersiz, daha çok demokrasi istiyorum” demiyorlar?
Çarkoğlu: “Demokrasi iyi işlemiyor” diyor ama “Demokrasi kötüdür” de demiyor. O yorumdan da kaçınmak lazım.
Kalaycıoğlu: Yani 2007’ye göre “Hükümet benim için çalışıyor fikri biraz zedelenmiş durumda. Görüntü bu. Muhtemelen Kürt açılımından da sonra gayet açık bir şekilde orta Anadolu, batı Anadolu ciddi ölçüde hükümete karşı tepki vermeye başladı.
Bir de tabii kavga ortamı var. Partiler birbirlerine devamlı küfür ediyorlar iki kişi bir araya gelse çatışıyorlar, ortaya doğru düzgün bir şey çıkaramıyorlar, iktisadi meseleleri çözemiyorlar, işler iyi gitmiyor. Bu, “Bu hükümetle iyi gitmiyor” anlamına da gelebilir, “Bütün partiler beceremiyor” anlamına da gelebilir.

Öncelikli görülen sorunlar
Peki, bizim seçmen bu kadar mı cebine girenle alâkalı?
Kalaycıoğlu: Bütün seçmenlerin olduğu gibi bizim seçmenler de öyle...

Özgürlükler dediğinizde...
Kalaycıoğlu: “Türkiye’nin birinci meselesi ne” diye sorarsanız o konular çok geride kalan konular. Mesela demokrasi talebi diye bir şey Türkiye’nin önceliği gibi gözükmüyor, bu gayet açık. Türban da gözükmüyor, din de gözükmüyor, onu da söyleyeyim.
Çarkoğlu: Muhafazakar bir ülkede yaşıyoruz, git gide de daha muhafazakarlaşıyor ama bunlar memleketin önemli sorunu olarak görülen şeyler değil.
Kalaycıoğlu: Bir tek terör var.
Çarkoğlu: Onu da kimlik diye tanımlaması için çok bilinçli olması lazım, sıradan vatandaşlar pek de öyle demiyorlar.
Kalaycıoğlu: Özellikle Batı ve Orta Anadolu’dan aldığımız yanıtlar “terör” diyor. Bakın işsizlik, ekonomik istikrarsızlık, enflasyon, terör; bunların toplamı yüzde 85. Geriye kalan yüzde 15 türban, din özgürlüğü, laiklik tehdidi, kimlik v.s.

“Toplumsal Eşitsizlik Algısı araştırması 45 ülkede, aynı anda, Uluslararası Sosyal Saha Çalışmaları Programı kapsamında yapıldı. Ekim-Aralık 2009’da, 65 ilde 1569 kişiyle görüşüldü. Araştırma, TÜBİTAK’ın mali desteği ve TÜİK’in teknik yardımıyla yürütüldü.

YARIN:
* Yoksa Kürtler ve Aleviler ayrımcılığa uğramıyor mu; algıda şaşırtacak sonuç!
* CHP tabanı mı daha hoşgörülü, muhafazakâr taban mı?
* Türkiye niye giderek daha fazla sağa kayıyor?
* “Liberal olmak kimlere, niye küfür gibi geliyor?