Türkiye’ye “yenilenmiş bir sol ” lazım

SORU-CEVAP’IN KONUĞU 10 ARALIK HAREKETİ’NİN SÖZCÜSÜ PROF. DR. BURHAN ŞENATALAR

Ya peki sol? Sol ne yapacak bu süre içinde? Sol kendini nasıl düzeltecek? Sol ne zaman ders çıkaracak? Solun stratejisi ne olacak?
Belki Anayasa Mahkemesi’nin kararı çok taze, gündemin birinci maddesi bu; ama acaba eş zamanlı olarak, güçlü bir sol olmadığı sürece Türkiye’nin hep böyle sendeleyeceğini de tartışmak mümkün değil mi? Madem yeni bir sayfa açmaya hazırlanıyor Türkiye sol için de yeni bir sayfa açılamaz mı? AKP’nin yeni dönemi için ümitleniyorsak, sol adına da ümitlenemez miyiz?
Sonuçta bir yerinden başlamak lazım… Geçtiğimiz haftalarda ÖDP Genel Başkanı Ufuk Uras’la görüşmüştük. Bu hafta da sayfamızı 10 Aralık Hareketi’ne açtık. Hareketin Sözcüsü Prof. Dr. Burhan Şenatalar’la solun geldiği ve daha gideceği yolu konuştuk. Ama sırf solun geleceği için değil, Türkiye’nin geleceği için de konuştuk:
- AKP, uzlaşma, Anayasa, AB, demokratikleşme vs. için yeni bir başlangıçtan söz edilirken acaba bu arada sol adına da yeni bir sayfa açmak mümkün mü?
Gerekli ve mümkün, ama o kadar kolay değil.
- Neden gerekli?
Türkiye’de sol başlığı altında iki kanal var şu anda: Bir tanesi daha merkeziyetçi, daha otoriter ve AKP’yi sandıkta yeneceğine inanmayan, bu konuda kendine de halka da güvenmeyen, bilakis halkı çıkarlarını bir sepet uğruna satabilecek insanlar olarak gören ve hala “Solcuyum” diyen bir kanal. Diğeri de daha özgürlükçü, ama oy alamayan, yüzde 1’leri aşamayan bir kanal. Demek ki Türkiye’de solun kitlelerle buluşabilmesi ve bir seçim başarısı elde edebilmesi için mutlaka yenilenmesi, değişimden geçmesi şart.
- Peki neden kolay değil dediniz?
Çünkü yenilenme ancak bir partinin üst kadrosu bunu yapmaya çok kararlıysa kısa sürede olabilir, ama CHP’de böyle bir olasılık yok. Bu yenilenme CHP içinde gerçekleşebilecek bir yenilenme değil. Sol için yeni bir sayfa, ancak CHP dışında açılabilir.
- Halkın böyle bir talebi var mı?
Zaten biz 10 Aralık Hareketi olarak 2006 yılının ilk yarısını bunu anlamaya ayırdık. Anadolu’nun çeşitli yerlerinde salon toplantıları yaparak nabız tuttuk.
- Ne çıktı sonuç?
Yenilenme potansiyelini saptadık. Halk, Kürt meselesinde, Alevi meselesinde, kadın meselesinde, parti içi demokrasi konusunda geçmişe ve bugünkü CHP’ye göre çok daha geniş açılı bir yerde duruyor. Tüm bu alanlarda bir yenilenme istiyor.
- Formülü?
İkinci araştırdığımız konu da buydu. Doğrusu çok farklı yanıtlar aldık. Kimileri CHP’de çalışıp CHP’yi değiştirmek gerekir; kimileri yeni bir parti kurmak gerekir; kimileri de bütün sol partilerin birleşmesi gerekir görüşündeydi.
- Ama sizin CHP’yi değiştirmekten yana umudunuz yok?
Bunu hiçbir şekilde benimsemiyoruz. Partinin işleyiş kuralları böyle bir dönüşüme asla izin vermiyor.
- Birleşme formülü için ne diyorsunuz?
Birleşme sözcüğüyle yetinen bir formüle karşıyız, çünkü yenilenme olmazsa birleşmenin de bir anlamı olmaz. Eski anlayışa sahip küçük partileri bir araya getirip, eski anlayışa sahip büyük bir parti yaratmanın çok anlamı yok.
- Fakat henüz bir parti de kurmuyorsunuz?..
Yeni bir parti kurulması gerektiğine inanıyoruz, solu yenileyecek tek proje bu, ama “Mevcut partilere bir yenisi daha eklendi” izlenimi yaratmamak zorundayız. 10 Aralık tek başına bir parti kursa, bu eksik kalır. Parti değişik kesimler tarafından, yukarıdan ve aşağıdan aynı anda kurulmalı. Biz de ancak bunun lokomotifi olabiliriz. Zaten Ağustos sonu itibarıyla yeniden Anadolu’yu dolaşmaya çıkacağız. İnsanlara bu projemizi anlatacağız.
- Hangi insanlara?
Sosyal demokratlara… “Sosyalistim, ama bu programı beğendim” diyenlere… “Demokratım, ama ben de bu programa varım” diyenlere… Kararsızlara… “Elim kırılsaydı”cılara… CHP için “Halka tepeden bakıyor” diyenlere; “Çözüm önerileri karşısında tıkayıcı davranıyor”, “Ortaya somut projeler getirmiyor”, “Yeterince özgürlükçü davranmıyor”, “Darbelere yeteri kadar karşı çıkmıyor”, “Zaman zaman askerin arkasına saklanıyor” diyenlere…
Ayrıca biz AKP’ye oy veren yüzde 47’ye de talibiz. Pekâlâ, kendini sağda görüp, “Ama böyle bir yenilenme faydalı, Türkiye’nin ihtiyacı var” diyenlere… AKP’yi “Ekonomik olarak halkın yararını yeterince gözetmiyor” diye eleştirenlere… “AKP de kendi zenginlerini yaratıyor”, “Laiklik konusunda gayrisamimi davranıyor”, “Türkiye’de uzlaşmaya yeterince önem vermiyor” diyenlere...
Yeni sol tüm bu kesimlerin toplamından oluşmalı. Üstelik bunu yaparken kimseye de “Ben solum sen de sol ol” diye ısrar etmek gerekmez. “Ben sana şu şu politikalarda hizmet vereceğim, katkı yapacağım, senin sorunlarını çözeceğim diyebilmek” yeterlidir.
- Sizce böyle bir kesimin ortalama oy potansiyeli nedir?
Tabii bu konjonktüre de bağlı, ama yüzde 40’lara çıkmaması için engel görmüyorum ben. Biz eğer halkın sorunlarına sahip çıkarsak, halkla eşit düzeyde ilişki kurarsak, halkın kimliğine, kişiliğine saygı gösterirsek, diploma derecesinden bağımsız bir sağduyusu olduğuna güvenirsek o zaman bir dönem bizim de yüzde 40’ları bulmamız mümkündür.
- Peki yüzde 40 oy alacak bir solu yaratmak için daha ne kadar vakit gerekiyor?
Bunu en kısa zamanda yapmak lazım, ama öyle 10 kişi, 50 kişi, 100 kişinin tek başına yapacağı bir iş değil bu. Ciddi şekilde sahiplenilmesi gerekiyor. Bu konuştuklarımızı benimseyen Türkiye’nin değişik yerlerinde, sağda solda, bölük pörçük dağılmış küçük gruplar, insanlar var. Biz 10 Aralık olarak bu insanları buluşturup, kaynaştırmaya çalışıyoruz. Çünkü ancak bu küçük küçük sayılar birleştiğinde solda yeni bir ivme yaratacak ve yeni bir sıçrama yapacak.
- Ya bu çabanızı çok romantik bulanlar çıkarsa?..
Herkes istediğini söyleyebilir, ancak Avrupa’daki sosyal demokrat partiler de 1970’lerin sonunda krize girdi ve çok uzun bir tartışma, yenilenme, kabuk değiştirme süreci yaşadı, ama ondan sonra da iktidara geldiler. Çok romantik bulacak olana ben şunu söylerim; sizin alternatifiniz ne? Eğer bu soruya daha az romantik, daha realist bir cevap verilirse ben şapkamı çıkartırım. Ama ben o cevabın ne olacağının garantisini de şimdiden verebilirim size: “Yüzde 20’ye talim eden bir CHP.”
- Bir de şöyle umutsuzlar çıkabilir, “Hocam çok güzel konuşuyorsun da arkanda maddi bir güç yoksa başaramazsın.”
Şimdi bizim arkamızda çok büyük bir para gücü olsaydı zaten bu kadar rahat güzel konuşuyor olamazdık. Kaldı ki Obama kampanyasının çok büyük bir bölümü de küçük küçük katkılara dayanıyordu.
- Bir öneriniz var mı böyle umutsuz vatandaşlara?
Şunu öneririm ben; Düşündüğünüz, özlediğiniz Türkiye için bir katkıda bulunmak istiyorsanız siyasi çalışmaların bir tarafından tutmanız şart. Evet, sivil toplum kuruluşları da, meslek odaları da çok değerlidir, ama ülke çapında bütünsel bir dönüşüm için siyasi parti şarttır. Dolayısıyla bu vatandaşlarımıza şunu derim: “Tut bir tarafından. Şu çorbada senin de tuzun bulunsun kardeşim!”

EKONOMİ, KÜRT VE LAİKLİK SORUNUNU SOL ÇÖZER
- Solun yenilenmeye ihtiyacı var da, peki Türkiye’nin gerçekten sola ihtiyacı var mı?
Tabii var,  Türkiye’nin pek çok sorununu asıl bir sol parti çözebilir. Mesela laiklik ile ilgili tıkanmayı, kimsenin laiklik konusundaki tutumundan şüphe etmeyeceği, yabancılık duymayacağı bir sol çok daha kolay çözebilir.
- Mesele türban sorununu aslında sol daha mı kolay çözebilir?
Elbette, çünkü eğer bir sol iktidar olsaydı bir kere zorunlu din dersini kaldırırdı. Alevilerin taleplerine uygun adımlar atardı. Tarikatçı kadrolaşma diye bir yola katiyen gitmezdi. Ayrıca sol şunu çok net olarak ortaya koyardı; üniversite öğrencisine türbanı serbest bırakabiliriz, ancak üniversite öncesi için böyle bir şey kesinlikle olamaz. Aynı şekilde kamu görevlisi insanlar için de kesinlikle olamaz. Eğer böyle kapsamlı bir paket olursa, insanlara güvence verilirse, insanlar görürlerse ki, “türban sadece türbandır ve başka bir stratejinin basamağı değildir”, o zaman türban sorunu tabii ki daha kolay çözülebilirdi.
- Başka?
Başka her alanda… Mesela demokratikleşme konusunda Türkiye’nin öncü bir sola ihtiyacı var. Biraz evvel söylediğim şeyler bu kapsama girer. Aynı şekilde Kürtler ile ilgili sorunların çözümleri de bu kapsama girer. Kürtler ile ilgili mesele demokratik ve özgürlükçü bir sol tarafından kesinlikle daha hızlı çözülür. Mesela 301’inci madde... Öncü bir sol olsaydı 301’de AKP’den geride kalmayı asla içine sindiremezdi.
- “Ekonomiyi AKP’den daha iyi götürürüz” diyebiliyor musunuz?
Onu zaten en başta diyoruz. Evet, dünyada 1980’lerden itibaren muazzam bir neoliberal rüzgâr esti. Ama artık gerek literatürde, gerekse birçok yerdeki uygulamada bu neoliberal rüzgâr aşıldı. Fakat AKP henüz aşabilmiş değil, hâlâ aynı yerde. O yüzden de ekonomiyi dönüştüremiyor. Türkiye’yi 10 yıl sonra çok daha ileri bir noktaya getirecek teknoloji politikası, sanayi politikası AKP’de yok, çünkü piyasayı yönetmeye inanmıyor. Aynı şekilde sosyal politikası da çarpık. Sosyal politikadan anladığı vatandaşa ulufe dağıtma, hibe yapma, kendine bağımlı kılma anlayışı. Zaten ne anladığını 1 Mayıs’ta gördük, Tuzla’da gördük, belediye işçilerine biber gazı sıkarken gördük, Çay-Kur işçileri Hak-İş’e geçmeye zorlanırken gördük…
- Peki sizin piyasaya bakış açınız nedir?
Biz ne piyasa mekanizmasını her açıdan denetlemeye çalışan devletçi bir politika olmalı diyoruz, ne de AKP’nin 5-6 yıldır uyguladığı gibi kökten piyasacı bir politika… Sosyal demokrasi özelleştirmeye de, piyasa mekanizmasına da eleştirel bir bakış açısına sahiptir. Ama eleştirel bakış açısı derken piyasanın başarılarını veya pozitif taraflarını görmezden gelmez, “Piyasaya sonuna kadar karşıyım” tavrını benimsemez. Ancak şunu bilir: Müdahalesiz, denetimsiz bir piyasa mekanizması eşitsizlik, dezavantajlı sosyal kesimler, mağdurlar yaratıyor. Piyasa mekanizması işsizliğe ve yoksulluğa karşı çözüm üretmekten aciz. Çevrenin tahribine yol açıyor. Bütün bu nedenlerle piyasanın denetlenmesi ve yönlendirilmesi gerekli. Sadece sosyal açıdan değil, ekonomik açıdan da denetleme gerekir. Çünkü uluslararası rekabet gücüne sahip olabilmeniz, teknolojik yenilik yapabilmeniz ancak devletin rasyonel düzenlemesiyle mümkündür. Ama bu düzenleme de eski devletçi kafayla yapılamaz. Bu ancak bir yandan sendikalarla bir yandan iş çevreleriyle diyalog içerisinde yapılabilir.
Türkiye’de sol görevini sadece eleştiri yapmakla kısıtlıyor. Halbuki amaç eleştirmenin ötesinde geliştirmek ve dönüştürmek. Böyle bir sol Türkiye ekonomisini dönüştürebilir de…

LİBERALLERDEN FARKLIYIZ; SOSYALİSTLERE AÇIĞIZ
- 10 Aralık’ın SHP’den farkı ne?
Birçok konuda örtüşüyoruz. Ama sadece 10 Aralık’la SHP’nin birleşmesi şu anda yeterli bir sıçrama yaratmaz. Gelecekte yaratır mı, o da ucu açık bir soru. Daha kapsayıcı ve kavrayıcı bir süreç öngörüyoruz. O nedenle yeni bir parti dediğimiz zaman içinde tabii ki SHP’liler de olmalı, hatta bizimle aynı görüşte olan DSP’liler de, CHP’liler de…
- ÖDP’yle ne gibi farklarınız var?
Birincisi ÖDP 10’uncu yılını tamamlamasına rağmen hala çok ciddi ilkesel tartışmalar yaşıyor. ÖDP sol geçmişin bagajını çok fazla taşıdı ve bu geçmişten gelen tartışmaları da makul bir sürede aşamadı. İkincisi, ÖDP’deki pek çok arkadaşımız “Ben sosyalistim” diyor ve ÖDP’yi sosyalist bir parti olarak niteliyor. Biz ise “Sosyalistlere de, demokratlara da açık sosyal demokrasi odaklı bir partiyiz” diyoruz. Burada önemli husus şu: Biz sosyal demokrasiyi ve bugünkü sosyalist enternasyonali önemsiyoruz, ama bizim açımızdan görünebilir gelecekte üretim araçlarının kolektif mülkiyeti diye bir hedef yok.
- Peki liberallerden nerede farklısınız?
Farklıyız, çünkü insan özgürlükleri eşitlikle ve ekonomik sosyal olanakla hayata geçer. Aksi takdirde özgürlükler kâğıt üzerinde kalır. İnsanların 5 kilometre gidecek paraları yoksa seyahat özgürlüğü bir şey ifade etmez. Biz iş, konut, sağlık, eğitim alanlarında piyasa yasaklanmalı demiyoruz, ama devlet bu alanlarda vatandaşının önünü açmakla görevlidir.
-Sizi daha yakından tanımak isteyenler ne yapabilirler?
10 Aralık’ın web sayfasına bakabilirler. www.10aralik.org. “Bize kendinizi daha iyi anlatın” diyen gruplar varsa, çağırırlar, arkadaşlarımız gider anlatır. Onun da ötesinde aramıza katılabilirler. Siyaset illa 24 saat isteyen bir iş değildir. Herkes ilgi duyduğu kadar, imkânları yettiği kadar katılır. Burası okumuşların veya seçkinlerin hegemonyasında olan bir hareket değil. 10 Aralık Hareketi herkese açık. Çünkü “Biz bensiz olmaz değil, sensiz olmaz” diyoruz.

KEMALİSTLERLE MESELEMİZ VAR, AMA “ATATÜRK’LE HESAPLAŞMA” TEZİNİ DE ANLAMLI BULMUYORUZ
- 10 Aralık Hareketi’nin Atatürk ile ilişkisi nedir?
Kısaca birkaç maddeyle şöyle sıralamak mümkün:
1- Atatürk Türkiye’nin modernleşmesi sürecinde son derece büyük rol oynamış, önder rol oynamış bir insandır. Atatürk döneminde büyük bir sıçrama gerçekleştirilmiş ve çok ciddi reformlar yapılmıştır. Nokta!
2- Bize göre Atatürk döneminde yapılan bazı şeyleri eleştirmek tabu değil. O dönemin de kusurları olmuştur ve eleştirilebilir. Ancak hataları, kusurları değerlendirirken o dönemin koşullarını da göz ardı etmeme şartıyla…
3- Atatürk ile değil, ama kimilerinde gördüğümüz Kemalist anlayışla meselemiz var. Çünkü bu anlayış tarihi doğru okuyamıyor, 1923’ten önceki modernleşmeyi görmüyor, dahası AB’ye karşı, yenileşmeye karşı, gerçekçi analiz yapmayı beceremiyor, demokratikleşmeyi istemiyor, Kürtlerin haklarını istemiyor, laikliği en katı biçiminde uygulamak istiyor, iktisat politikası 1930’larda kalmış vs… Bizim gözümüzde bu tip insanların İkinci Dünya savaşında dağlara kaçıp, savaşın bittiğinden haberi olmayan Japonlardan farkı yok.
4- “Cumhuriyetin kazanımlarına sahip çıkmak” ifadesi bizim için de doğru bir ifadedir, ancak o dönemin bugün aynen tekrarlanması veya benzer politikalarla Türkiye’nin bugünkü sorunlarına çözüm üretilmesi imkanı yoktur.
5- Bu arada tabii biz Türkiye’de bazı kişilerin söylediği gibi “Atatürk ile hesaplaşmadan demokrasi kurulmaz” tezini de hiç anlamlı bulmuyoruz.

YÜZDE 47’NİN ÖNEMLİ BİR KESİMİ DE AKP’DEN TEDİRGİN
Şimdi tartışılan soru şu: “Odak” olduğu tespit edilmiş bir iktidar Türkiye’yi nasıl yönetecek? Sizce de zor mu, yoksa bu kararı 1-2 ayda unutturabilecek gelişmelerle yola devam edebilir mi?
Zorluğu tabii ki var. Bir kere kamuoyunun AKP’ye bakışında bir sorun oluştu. En büyük zorluk orada. Kamuoyu derken buna hem seçmen kitlesini hem de bürokratların, yargı mensuplarının, üniversite mensuplarını dahil ediyorum.
- Yüzde 47’yi dahil eder misiniz?
Elbette AKP’nin bir çekirdek kadrosu var. AKP yanlış da yapsa görmek istemeyen veya gördüğü halde savunacak bir çekirdek kadrosu var. Ama yüzde 47’nin tamamı “Bundan sonra hayatım boyunca AKP’ye oy veririm” diye düşünen insanlar değil. Veya “AKP ne yaparsa yapsın ben desteklerim” diyen insanlar değil. Hatta geçen seferki o yüzde 34’ün de hepsi öyle değildi. Dolayısıyla tabii ki 22 Temmuz’da AKP’ye oy vermiş insanlar da şimdi farklı bakıyor AKP’ye… Onların da önemli bir kısmı tedirgin.
- Tedirgin bakmalarının sebebi “Aaa meğer sen de laik değilmişsin, odakmışsın”dan mı kaynaklanıyor, yoksa “Sen de beceremedin”den mi?
Tabii ikincisi. Çünkü odak dendiği zaman onun yorumunu herkes farklı yapacak. Yani AKP hakikaten laiklik karşıtı eylemlerin merkezi niteliğinde bir partiye dönüşmüş müydü? Bunu herkes olumlu yanıtlamayabilir, ama genel kabul “AKP de işin tadını kaçırmıştı”, en azından “Böyle bir izlenimi doğurmamalıydı” yönünde…

MAHKEME KARARI KAMU VİCDANINDA ONAYLANDI
- Yani Mahkeme’nin kararı kamu vicdanında da kabul gördü mü sizce?
Bakın benim çok saygı duyduğum hukukçulardan biri olan Rıza Türmen “Yargı süreci gayet sağlıklı işlemiştir ve dengeli bir karar çıkmıştır.” dedi. Ve AKP’yi büyük ölçüde destekleyen Nazlı Ilıcak da “Karar dengeli” dedi.
- Dış basından, AB’den ya da ABD’den de tersi yönde bir ifade gelmedi galiba?
Hayır, bu kararı dış merkezler de dengeli buldu. Ama en önemlisi toplumun büyük kesimi dengeli buldu. Toplumun büyük kesimi, “Evet, AKP’ye bir ihtar faydalı oldu” diye düşünüyor şimdi.
- Bu fikre ilişkin dayanağınız ne?
Ben şuradan çıkartıyorum; şimdi normal zamanda  görüşlerini pek paylaşmadığım birçok insan iyi oldu diyor. Ceza almaması gerekirdi diye düşünmesini bekleyeceğim insanlar dahi iyi oldu bu karar diyor…
- Bir razı oluş mu, özeleştiri mi?
Yani biraz razı oluş denebilir, ama öyle bile olsa sonuçta bu dediğim insanlardan bir kısmı da itiraz ederdi. Ama etmediler. O yüzden şu çok açık: AKP bir gol yedi dediler ister istemez. Yani bu ilk karar açıklandığı zaman, televizyonlar gösterdi, çeşitli il ve ilçe örgütlerinde insanlar havalara fırladılar, öpüştüler, çak yaptılar falan. Ama bir gece uyuyup da ertesi gün kalktıklarında ister istemez fark edecekler ki bir gol yedik. Bu süreçten biz Anayasa Mahkemesi gibi en üst yargı organının cezalandırdığı bir parti olarak çıktık. Şimdi bu bir yara almaktır, bunun hiç tartışması yok. Zaten Başbakan da konuşmalarında bu yüzden çok dikkatli davranıyor.

BAŞBAKAN KONUYU KAPATMAYI İSTİYOR
- Nasıl bir dikkat bu?
Bu konunun daha fazla tartışılmasını istemiyor. Çünkü bu konu ne kadar tartışılırsa o zaafı tartışılmış olacak. Yani haklı mıydım haksız mıydım, odak mıydım odak değil miydim, mahkeme doğru mu karar verdi yanlış mı karar verdi… Şimdi o kadar sevindiğinize göre yanlış karar vermiş değil demek ki bir anlamda. Çünkü daha o anda şunu diyebilirdi bütün il ve ilçe örgütleri; “Ayıp denen bir şey var, ne biçim karar Allah aşkına…” Ama öyle demediler. “Yaşa” diye ayağa fırladılar.
Bir düşünün, TBMM Başkanı karar açıklanır açıklanmaz “Çok iyi oldu” dedi. Zaten o yolu gösterenlerden birisi de kendisiydi. Düşünebiliyor musunuz, AKP’nin bir milletvekili Meclis Başkanı olmuş, önemli bir göreve getirilmiş ve “Üçüncü bir yol olsa iyi olur” diyor. Yani kendi partisi için ceza öneriyor. “Ama ağır vermeyin ne olur hafif bir ceza verin” diyor.
- Bu formül arayışı sizce “Anayasa Mahkemesi vesayetçidir, kapatır” ön kabulü yüzünden mi, yoksa “AKP’nin de suçları var” eleştirisi nedeniyle miydi?
Tabii ki AKP’nin bazı konularda kusurları olduğunun, açıkları olduğunun bilinciyle… Bir de mahkemenin benzer konulardaki kararlarına bakarak.

AKP’NİN ÖNÜNDE İKİ İHTİMAL VAR
- Peki bundan sonrasını nasıl görüyorsunuz; nasıl olacak sizce?
Nasıl olacak sorusunun yanıtı, AKP’nin  bundan sonraki performansına bağlı. Karizmayı çizdirdi bir kere, dolayısıyla o kararı unutturması kendi açısından en uygunu. Unutturmasının da birinci koşulu tartışmayı uzatmaması, ikinci koşulu bu konuyu hatırlatacak işler yapmaması. Yani insanların bir kısmı şimdi böyle işaret parmağı havada bekliyor, “Haa bak yine ulema dedi” demek için… Dolayısıyla bundan sonraki performansı çok önemli.
- Ümit var mı?
Bu konuda iki ihtimal de var açıkçası. Bir tanesi sağlıklı, soğukkanlı değerlendirme yapması. Bu değerlendirmeyi küçük bir grup olarak da yapabilirler. Ve derler ki; “Biz hakikaten iktidarda kalmak istiyorsak böyle sakıncalı fiilleri tekrarlamayalım, tekrarlayanları uyaralım, cezalandıralım, kendi evimizin içini temizleyelim, bu bir dönüm noktası olsun.” Bu daha akılcı, daha rasyonel bir tavır.
- Rasyonel olmayanı?..
Eğer zedelenmiş egolarını tamir etmek amacıyla “Biz onlara gösteririz” deyip, başka bir yerlerden dolaşıp, puan almaya kalkarlarsa çok riskli ve kendileri açısından bence olumsuz bir strateji olur. Dolayısıyla bu işte AKP içindeki daha deneyimli, daha sakin ve milli görüş geleneğinden gelmeyen insanların rolü şimdi önem kazanacak.

KÖKSAL TOPTAN GİBİLER ARTIK DAHA GÜÇLÜ
- Ama onların da güçleri var mı sizce?..
Güç bazen sayısaldır, bazen ideolojiktir, düşünseldir. Şimdi onlar güç kazandılar. Yani mesela şu anda Köksal Toptan güç kazandı. Köksal Toptan parti içinde de güç kazandı, toplum nezdinde de güç kazandı. Dolayısıyla şu anda o partide daha sakin, daha soğukkanlı gitme, laiklik konusunda hatalara düşmeme potansiyeli öne çıktı. Ama her şeye rağmen ikinci ihtimal de var. Çünkü o partide egosu yaralanmış insanlar da mutlaka Başbakan’a gaz vermeye çalışacaklar.
- Siz hangi sonucu bekliyorsunuz?
Valla bunu söylemek zor, ama Tayyip Erdoğan’ın şöyle de büyük bir şansı var şuanda. Bakın Erdoğan’ın en büyük şansı Genelkurmay Başkanı’nın son günlerdeki tutumu. O tutum Türkiye için son derece önemli.

GENELKURMAY’IN TAVRI BU DÖNEM İÇİN BİR ŞANS
- Hangi tutumu kastediyorsunuz?
Genelkurmay Başkanı’na Mahkeme kararıyla ilgili yorum sordular. “Mahkeme kararıyla ilgili bana yorum soruyorsanız çok üzülürüm” dedi. Şimdi beş sene evvel olsaydı Genelkurmay Başkanı “Mahkeme doğru bir karar vermiştir, az bile vermiştir’ diyebilirdi.  Ama şimdi o kadar dikkatli konuştu ki… Ve o sahneyi televizyonda izledim, genç basın mensuplarını uyardı. “Bunu hakikaten merak ediyor musunuz” dedi, “Bunu merak etmeniz doğru bir şey mi” dedi. Yani bir anlamda bir ders verdi ayaküstü. Şimdi Tayyip Erdoğan’ın en büyük avantajı şu anda onunla savaşa girmeye niyetli olmayan, demokratikleşme yönünde bazı adımları kabullenebilen bir ordu komutası var.
- Başbuğ için de aynı çizgi söylenebilir mi?
Tabii, ama şimdi burada bazı demokratikleşme adımlarını kabullenebilen derken ben asker son derece demokratik demiyorum. Yani ordunun da kendine göre bakış açısında bugün hala bazı kısıtlar olduğu, bazı engeller olduğu bir olgu. Ama Tayyip Erdoğan meselesini konuşuyoruz şu anda. Tayyip Erdoğan meselesi açısından ortada bir avantaj var.

AKP’NİN “MEŞVERET”E İHTİYACI VAR
- Bu ortamın yakalanmasına Ergenekon davasının katkısı olmuş mudur? Ergenekon olduğu için asker daha alttan alıyor olabilir mi?
Hayır, bence buna bağlı bir durum değildir, çünkü üst düzey komutanların demokrasi konusunda benim gibi kişilerden farklı düşündüğüne inanıyorum. Kürt konusunda, Kürt sorunuyla ilgili benden farklı düşündüklerine inanıyorum, AB ile ilgili benden farklı düşünüyor olabilirler, ama sonuç itibariyle yüzleri Batıya dönüktür. Elli yıldır NATO’nun içindeler. Meslek yaşamlarının önemli bir kısmını NATO’da yaşıyorlar, yurtdışında yaşıyorlar, Amerika’dan haberdarlar, Brüksel’den haberdarlar, ilişkilerden haberdarlar, Türkiye’nin bulunduğu bölgede AB’den de çıkalım, NATO’dan da çıkalım demeleri mümkün değil.  Yüzümüzü Avrasya’ya çevirelim demeleri mümkün değil.Türkiye’nin realitesi buna uygun değil. Dolayısıyla bunun bilincinde olan insanlar.
- Bu tavırları Mahkemeyi de rahatlatmış mıdır?
Ee tabii, etkisi olmuştur. Anayasa Mahkemesi de sıkıntı çekmemiştir o konuda. Yani ordu da şunu dedi bunu dedi diye ilgilenmek zorunda kalmamıştır. O yüzden şimdi Tayyip Erdoğan’ın ve çevresinin yapması gereken böyle bir avantajı da kullanıp, belki biraz parti dışındakilerle görüşme, konuşma, onların sevdikleri terimle “meşveret”, görüş- alışverişi, tavsiye alma… ve en önemlisi “Bizim hatamız nerede açıkça söyler misiniz” sorusu.
- Başbakan bunu sorabilir mi sizce?
Bence Türkiye Cumhuriyeti Başbakanı sorabilir, ama Erdoğan’ı bilemem.

DEMOKLESİN KILICI ORADA DURACAK
- Peki ama “Yüzde 47 almış olan bir partinin tepesinde de Demokles’in kılıcının olması ayıp değil mi Hocam” dersek?
Şöyle söyleyeyim; mesela Avusturya’da Jörg Haider’in frenlenmesi AB’nin müdahalesiyle oldu. Avusturya’nın içişlerine müdahaleydi o aslında. Zaten AKP’nin esas hatası da aslında tam bu konuyla ilişkili, AKP’nin demokrasiye bakışıyla… Zaten Türkiye’deki merkez sağın bakışı hep böyle olmuştur; sandıkla sınırlıdır. Yani demokrasiyi sadece bir çoğunluk rejimi olarak görürler. O nedenledir ki “çoğunluk rejiminden çoğulcu bir anlayışa geçemediği sürece” AKP’nin tökezlemesi ihtimali var. Şimdi eğer o Demokles’in kılıcı eğer bir yargı kararına dayanıyorsa veya insan hakları evrensel bildirgesine dayanıyorsa veya AB’deki insan hakları anlayışına dayanıyorsa o kılıç orada durur.
- Dayanıyor mu?
Ben şöyle düşünüyorum; AKP’nin çeşitli konulardaki laiklikle ilgili tutumlarında sorunlar var. Ama Türkiye İran’a benzer veya  Afganistan’a benzer diye bir şey de görmüyorum. AKP de zaten istemez bunu. Ama dinin giderek ağırlık kazandığı bir toplumsal yaşam, ister istemez siyasetin de dinden etkilendiği bir alan olması anlamına gelir. Tabii ki bu Demokles’in kılıcı derken, sık sık olsun, hepimiz yapalım anlamında söylemiyorum. Türkiye siyasetinin bir realitesi olarak söylüyorum. Kaldı ki oradan kurtulmanın yolu da belli. Yani tekrardan “Avrupa İnsan Hakları kararını ulemaya sorun” derse anında bir sürü insan ayağa fırlar bak yine aynı şeyi söyledin diye. Ama onun da dersini almış olması lazım.

BAYKAL BU OLAYI KAŞIYIP DURMAMALI
- CHP Lideri Deniz Baykal’a burada düşen bir görev var mı sizce?
Tabii ki, siyasetimizin daha düzgün, üretken, çözüm üretici bir rotaya girmesini istiyorsak her şeyi Tayyip Erdoğan’dan, her şeyi AKP’den beklemek anlamlı değil. Onun için dönüştürücü bir muhalefet anlayışı şart. Baykal da gerilim politikasının Türkiye’nin aleyhine olduğunu görmeli. Gerilimi düşürmek konusunda hepimize pay düşüyor. Elbette, buradan birinci ders çıkarması gereken AKP’dir, ama muhataplarının veya muhaliflerinin de bunu kaşıyıp kaşıyıp AKP’yi yıpratmaya çalışmalarının, eğer akıllarından geçiriyorlarsa, Türkiye toplumunun davranışlarına nasıl etki yaptığını düşünmeleri lazım.
- Siz AKP’ye yeni bir sayfa açıyor musunuz?
Yeni sayfa açmanızı biz destekliyoruz diyorum. Bugüne ve geleceğe bakalım. Dolayısıyla ben bir yurttaş olarak Tayyip Erdoğan’dan Anayasa Mahkemesi kararından sonra kendi iç hesaplaşmasını yapmasını ve özellikle toplumda laiklik konusunda kaygısı olan kesimin kaygısını ciddiye almasını ve mahkeme kararında özellikle vurgulanmış olan hataları tekrarlamamasını bekliyorum.

BAKANLAR KURULU’NDA DEĞİŞİKLİK HEMEN OLMAZ
- Bu özeleştiriyi Anayasa Mahkemesi uyardı diye yapmayı içine sindiremeyebilir mi; bu da Başbakan’ı kısıtlayan bir zorluk mudur acaba?
Bakın ben “Milli Görüş gömleğini çıkarttım” gibi bir cümlenin peşinde değilim. Ben bir davranışın peşindeyim, bir tutumun peşindeyim. O tutum ve davranış vücut diliyle de ortaya çıkar. O tutum ve davranışın böyle herkesin senelerce hatırlayacağı bir cümle olması şart değil. Yüzde 47 oy alan bir partinin özgüvenini göstersin yeter.
- 31 Temmuz, yeni bir 22 Temmuz olabilir mi?
Göreceğiz… Çünkü aslında 22 Temmuz’un tipik bir seçim konuşması olduğunu sonradan anladık. O meğer seçim sonrasında kazanan insanın yapacağı şık bir konuşmaymış, ama sadece konuşmaymış. O nedenle ben ümitli bakıyorum demiyorum, göreceğiz diyorum. Dilerim, yapar diyorum.
- Bakanlar Kurulu’nda değişiklik şart mı sizce?
Bence Bakanlar Kurulu’nda yapacağı değişikliği hemen yapmak istemez. Çünkü o da ŞU demek; eleştiriler yapıldı, karar verildi, biz de şimdi bakanlarımızı değiştiriyoruz. Şimdi o kişileri bir defa aslanın önüne atmış olur. Yani “sorun bu insanlarda” demiş gibi olur.
- Bu konuşma unutulmaya başlanınca olabilir belki?..
Tabii tabii.  Ben şöyle düşünüyorum, iki örnek vereyim; YÖK Başkanı da yanlış bir seçimdi, Milli Eğitim Bakanı da yanlış bir seçimdi.
- “Madem ki odak dendi o zaman kapatılmalıydı”; bu görüş ne dersiniz?
Bu bence mekanik bir yorum. Odak olmanın tek bir kimyasal formülü yok. Şimdi öğrenci disiplin yönetmeliğinde kopya çekmeye belli bir ceza verilmiştir. Halbuki kopya çekmeden çekmeye çok fark vardır. Yani sınava girdiği anda yanındaki arkadaşa bakarak kopya çekmekten tutun dışarıdan kâğıtlar hazırlayıp cebine koymak vardır, dışarıdakilerle cep telefonuyla haberleşip çekmek vardır, beş kişi bir network grup kurup ortaklaşa çekmek vardır. Şimdi bunlar arasında hepsi aynıdır demek bence MEKANİK bir bakış açısı. Şimdi odak denildiği zaman “kardeşim odak dediysen kapatırsın”… Hayır, öyle mekanik değil. Hayatın hiçbir problemi o kadar mekanik değil.

HAŞİM KILIÇ’IN ÇIKIŞI YANLIŞTI
 - Anayasa Mahkemesi’ne haksızlık edildi mi sizce dört aydır?
Haksızlık edildi tabii. Anayasa Mahkemesi’nde bulunan kişileri hiç tanımadan uzaktan bir komplonun, bir darbenin parçası olarak göstermek bence abartılı bir ifadeydi.
- Laiklerin ağızlarına bir parmak bal sürüldü yorumu kulağınıza nasıl geliyor.?
Ben olsam kendimi asla bu terimlerle ifade etmezdim.
- Tam tersi de söyleniyor: “Aslında AKP’ye ceza verilmeyecekti, laikleri dengelemek için AKP’ye haksızlık yapıldı…”?
Ben buna hüsnü kuruntu derim. Yani şimdi Türkiye’nin siyasi istikrarını, ekonomik istikrarını düşünmüşler midir, muhtemelen düşünmüşlerdir. Ama diğer bu tip düşünceler bence hakaret sayılacak ifadeler.
- Şu çelişki değil mi sizce; bir yandan Anayasa Mahkemesi Başkanı “Şu parti kapatma işini bizim üzerimizden alın” diyor, bir yandan da “Ciddi bir ihtardır” diyor. Ciddi bir ihtar varsa ortada, o zaman iyi ki Anayasa Mahkemesi de bu davaya bakmış denmez mi? Ya da tam tersi…
Onu söylemesi bence hatalıydı. Parti kapatma elbette çok istisnai durumlarda olmalıdır. Kolay bir iş olmamalıdır, tereddütsüz kolay bir iş olmamalıdır. Ama adamı elinde tüfekle, silahla görmediğimiz sürece şiddete başvurmamış sayacaksak da o zaman başka hiçbir gerekçemiz olmaz. Şimdi bu konu tartışılmaya muhtaç bir konudur. Böyle bir cümlede çözülebilecek bir konu değildir bence.

400 DELİLDEN 30’UNUN KABUL EDİLMESİ BİLE ÇOK CİDDİ
- Peki, o zaman daha zorunu soralım şimdi: Sonuca bakıp o zaman Başsavcı iyi ki bu davayı açmış mı diyeceğiz, yoksa keşke Başsavcı açmasaydı da sorun siyasetin kendi ritmi içerisinde mi çözüldü diyeceğiz?
Şöyle söyleyeyim, şimdi bunun cevabı bence Anayasa Mahkemesi’nin verdiği kararla netleşti. Şimdi ilk dava açıldığı zaman çok sayıda insan
kızdı. Biz ise şöyle bir bildiri yayınladık: “Mademki Başsavcı bir iddianame verdi Anayasa Mahkemesi evrensel hukuk normlarına göre bu süreci işletsin.” Ama biz “yargı darbesi” demedik hemen. Çünkü bir de hukukun üstünlüğü diye de bir kavram var. Efendim Türkiye’de bizim Yargıtay’ımızın verdiği kararlar şu şu şu örneklerde belli değil mi? Evet, o örneklerde çok kesinlikle belli. Bazı örnekler var ki kararlara baktığım zaman “yanlış kesin” diye düşünüyorum.
- Hele de fonda 27 Nisan dururken…
Şöyle, 27 Nisan e-muhtırası yanlış bir şeydir, o tartışmasız. Bir müdahaledir, bir muhtıradır, kesinlikle yanlıştır. Ama 27 nisan’la Başsavcı arasında bağlantıyı zihinde kuruyoruz. Bu bağlantıyı zihinde kurduğumuz zaman da sadece bir iddiadır.
- Ama iddianame de çok kötü yorumları yapıldı hep; iddianın bir kanıtı olmaz mı bu?
İddianamenin içinde çok yanlış şeyler olabilir. Ergenekon iddianamesinde de doğru çıkması ihtimali olmayan şeyler var. Ama bu Ergenekon’un olmadığını göstermiyor. Ergenekon ile ilgili ben diyorum ki sonuna kadar gidilsin. İnceldiği yerden kopsun. Ama sonuna kadar gidilsin demek başka bir şey, iddianameyi beğendim demek çok başka bir şey. Ergenekon davası Türkiye için çok önemlidir ve demokrat insanlar bu konuda sonuna kadar gidilmesini talep etmelidir. bir koşulla; aynen bizim AKP davasında söylediğim gibi: Evrensel hukuk normlarına bağlı kalarak.Aynı şekilde ben AKP ile ilgili iddianameye baktığım zaman da gerçekten ciddi yetersizlikler gördüm. ondan dolayıdır ki, o zaman açıkladığım görüş kapatma şıkkına karşı olmuştur.
- Dört yüz delilden otuz tanesini dikkate almışlar?...
Tamam, o açıdan başarısız bir iddianame, ama kendi içinde baktığımız zaman otuz tane delil de önemsenmeye değer delilmiş ki Mahkeme böyle bir karar verdi. Bu kararı herkes tartışabilir, yıllarca da tartışılacak mutlaka, ama 11 üyeden 10’u bir yönde düşünmüşse o zaman buna karşı yanlış oldu diyenlerin de çok kuvvetli argümanları getirebilmesi lazım.