“168 Euro’luk fatura oltadaki yemdi, Gökçek bu yeme geldi”

İli Tunceli. İlçesi Nazimiye. Soyu, Çaldıran Savaşı sırasında Akşehir’den göç eden Kureyşan aşireti. Ailesi Cebeligiller. İlk soyadları Karabulut. Doğum tarihi 17 Aralık 1948. Baba adı Kamer, anne adı Yemuş. Babası tapu memuru. Yedi kardeş. Ankara İktisadi ve Ticari İlimler Akademisi’ni bitirdi. Maliye Bakanlığı’nda hesap uzmanlığı, Gelirler Genel Müdürlüğü’nde Genel Müdür Yardımcılığı yaptı. Eski Bağ-Kur ve SSK Genel Müdürü. Hacettepe’de ders verdi. Bir dönem İş Bankası Yönetim Kurulu’ndaydı. Üç kitabı var. Eski Vatandaşın Vergisini Koruma Derneği Başkanı. Son iki dönemdir CHP’den İstanbul Milletvekili, CHP Grup Başkanvekili. Orta düzeyde Fransızca biliyor. Evli, üç çocuk ve bir torun sahibi.
Ya da belki bu kadar söze gerek bile yoktu: “2008’in Türk siyaset dünyasında parlayan yıldızı” desek, herhalde herkesin aklına yine o gelecekti. Yıldız olduğunu bir kendi bilmeyen yıldız... Bizlere yeniden sabrın, sakinliğin ve nezaketin ne büyük güç olduğunu hatırlatan şahsiyet... Kemal Kılıçdaroğlu...


Dişli için altı ay, Fırat için üç ay; Gökçek için ne kadar hazırlandınız?
Bir hafta.

Bir hafta mı?
Şimdi bunu söylediğim için yine çıldıracak ama ne yapayım, doğrusu basit oldu. Çok harcıalemdi diyeyim... Gerçi mal varlığını açıklamasını bekliyorum, açıkladıktan sonra diğer dosyalar gelecek.

Peki Dişli, Fırat, Gökçek; en çok hangisinden sonra tebrik aldınız?
Gökçek’ten sonra. Üstelik çok enteresan, Sayın Gökçek Ankara Büyükşehir Belediye Başkanı ama ben Türkiye’nin her tarafından hatta yurtdışından bile çok sayıda ileti aldım.

En çok kim tedirgin etti sizi?
Bir tek Sayın Gökçek’le olan tartışma öncesinde tedirgindim, tartışmanın adabı konusunda ciddi kuşkular taşıyordum, ki haklı olduğumu da hep birlikte gördük.

Bu tartışmalardan sonra AKP’liler sizi görünce ne diyorlar?
Doğrusu daha ziyade çalışıyor olduğum için birileriyle çok fazla karşılaşma ortamım olmuyor, karşılaştığımda da bir “Merhaba” diyoruz, o kadar. Ama özel sohbetlerde şu iki sözü duydum. Bir AKP’li milletvekili “Senin Gökçek’le yaptığın tartışma Ankara’daki siyaset zeminini büyük ölçüde sarstı” dedi. Bir de eski bir AKP’li bakan aynen onun kullandığı ifadeyle şunu dedi: “Ulan, hangi kirli dosyaya el atıyorsan adam elinde kalıyor.”

“Sayın Başbakan’a Hikmet Bulduk’u sormak isterim”

Fırat’ın sizinle tartışması yüzünden mi kenara çekildiğini düşünüyorsunuz, yoksa denk mi geldi acaba?
Hiçbir fikrim yok ama bana şöyle bir bilgi geldi: Sayın Başbakan’ın tartışma öncesinde Sayın Dengir Fırat’a “Elindeki kozların, bilgilerin sağlam mı?” diye sorduğu, kendisinin de “Sağlam, rahatlıkla tartışabilirim” dediği... Ama tabii bu sadece bir duyum, doğru mu bilmiyorum.

Sırada kim var?
Sırada yine bir dosya var ama o dosyaya kimler takılır, şimdiden bilemiyorum.

Bir gün Başbakan’la karşı karşıya gelmeyi ister misiniz?
Doğrusu Sayın Başbakan’a Eski Özel Kalem Müdürü Sayın Hikmet Bulduk’u beş-altı ay önce hangi gerekçeyle görevden aldığını sormayı isterim. Bürokraside özel kalem müdürleri kolay kolay değiştirilmez. Bir başbakan kendi özel kalem müdürünü değiştiriyorsa orada ciddi sorun var demektir. Üstelik Sayın Hikmet Bulduk’un mal varlığıyla ilgili çok ciddi söylentiler var. Başbakan’ın bu konuda kamuoyunu tatmin edici bir açıklama yapması lazım. Açıklama yaparsa belki arkası gelir.

Siz çıkıp bir daha bu tip bir “düello”ya katılmayı ister misiniz peki?
Onu ben bilemiyorum çünkü tartışmaya hiçbirini ben davet etmedim, hep onlar ısrar ettiler ve sonunda da tartışmak zorunda kaldık. İlle de gel diyen onlar ama sonra da sonuç bu oluyor.

Yine bir canlı yayına çıkacak olsanız, Uğur Dündar’ı mı istersiniz? Mesela Fehmi Koru olsa?
İlk tercihimizin Sayın Uğur Dündar olmasının nedeni TV’de en deneyimli, objektif, Sayın Fırat’ın itiraz etmeyeceği bir isim olması nedeniyleydi. İkinci tartışma da zaten daha önce yapılan “Arena” programının devamı gibi oldu. Yoksa bana iddialarımı anlatma fırsatı verildiği sürece elbette başka biri de olabilir.

Fırat’a belge göstererek galip geldiniz, Gökçek’e ise belge göstermeyerek; nasıl bir taktik bu?
Gökçek’te de belge gösterecektik ama fırsat vermedi. Örneğin 800 bin kişiden, fazla doğalgaz parası alındığının EPDK belgesini ortaya koymama fırsat verilmedi. Kişilerden 150 dolar fazla alındığına ilişkin mahkeme kararı varsa bu mahkeme kararını ortaya koymama izin verilmedi. Tam bir şey açıklayacağım zaman sözümü kesiyordu. Dolayısıyla istediğimiz konuları anlatamadım.

Peki ya şu 168 Euro’luk fatura meselesi? Tartışma boyunca siz faturayı göstermedikçe Gökçek sinirlendi; Gökçek sinirlendikçe siz faturayı göstermediniz... Bu bir taktik miydi?
Yani o kadar da fazla bir şey söylemeyeyim ama bakın, bir siyasetçinin temel özelliklerinden birisi de oltaya takılan yeme gelmemektir. Bu kadar bir yanıt yeter herhalde.

Yani 168 Euro’luk fatura tartışması aslında oltanın ucundaki yem miydi?
Evet!

Ve Gökçek de buna geldi mi?
Evet!

“Terlediğini görünce neler olduğunu anladım”

Peki böyle bir fatura yok mu?
168 Euro’luk ya da 224 buçuk dolarlık diye bir fatura zaten olmaz ki. Onlar birim fiyat. Kaç adet sayaç alındıysa birim fiyatla çarpılır, fatura topuna birden kesilir, bir sayaca kesilmez. Bizim de elimizde Gökçek’in 224 buçuk dolardan 13 bin alım yaptığına ilişkin fatura var. Üstelik faturaya da gerek yok, Sayın Gökçek’in benim soru önergeme kendi imzasıyla verdiği yanıtı var. Ama Sayın Gökçek daha ilk andan itibaren o faturayı görmeye öyle koşullandı ki tartışma ilerleyemedi. Kaldı ki 224 buçuk dolar o tarihte kura dönüştürüldüğünde 168 Euro ediyor.

İlk ne olunca anladınız bu tartışmanın lehinize döndüğünü?
O akşam daha ilk karşılaştığımız anda anladım çünkü Sayın Melih Gökçek çok gergindi. Onu hemen hissediyorsunuz. Bir de kendisinin tartışma sırasında terlediğini gördüm. O teri görünce ne olduğunu hissediyorsunuz.

Gökçek’le tartıştığınız gün 60 yaşına girmiştiniz, değil mi?
Evet, ama ben o günün doğum günüm olduğunu tartışmadan sonra fark ettim.

“Deniz Feneri’nin finansal krokisi elimizde”


2,5 yıl önce Yasin El Kadı dosyası açtınız. O zaman da iddialarınız çok çarpıcıydı ama bu kadar ilgi çekmemişti.
Tabii o zaman da çok güçlü raporlar vardı.

Peki ne oldu sizce, medya mı değişti, medya-AKP ilişkisi mi değişti?
O dönemde Başbakan doğrudan Yasin El Kadı’ya parlamento kürsüsünden sahip çıktı. Bana göre o anda durdu bu iş. Oysa medya o olayı daha sağlıklı sorgulayabilirdi çünkü Yasin El Kadı’nın Türkiye bağlantıları hâlâ net olarak ortaya çıkmadı. Milliyet ve Cumhuriyet dışında bu olayın üzerine kimse gitmedi ve olay maalesef kaldı. Deniz Feneri’yle ilgili de iki yıl önce bir TV kanalında üç-dört saatlik iki ayrı program yaptık, medyada tek bir satır bile yer almadı. Fakat olay Almanya’da sorgulanınca ciddiyet kazandı. Zaten daha tam olarak bitmedi o iş de...

Yeni bir şey mi var elinizde?
Alman savcıların çizdikleri, finansal ilişkileri gösteren bir kroki vardı. O krokinin benzerini aslında 2000 yılının başında Türkiye’de Türk polis birimleri yapıyor zaten. Ama AKP iktidar olunca bu dosya sümen altında kalıp işleme konmuyor. Bu dosyayı da sanırım önümüzdeki günlerde açıklarız.



“Özel ve tehlikeli bir grubuz”


Her önemli açıklama ya da tartışma öncesi bir “hazırlık kampı”na giriyor musunuz?
Doğru, grubumuzdaki danışman arkadaşlarla beraber bütün ayrıntıları görüştüğümüz böyle bir süreç yaşıyoruz ve ona da “kamp” diyebiliriz tabii.

Genelde nerede oluyor bu “kamp”?
Örneğin hafta sonları parlamentoda çalışmak çok daha rahat; telefon yok, gelen giden yok, daha özgür bir ortamda çalışabiliyoruz.

Yani siz cumartesi-pazar Meclis’teyseniz birileri korksun mu?
Artık onu bilmiyorum.

Bu grupta danışmanlar dediğiniz kimler?
Bazıları Meclis’in kadrosunda, bazıları değil ama çoğu kamu görevlisi.

Özel bir grup mu?
Özel ve tehlikeli bir grup.

Nedir çalışma prensipleriniz?
O kadar çok dosya geliyor ki öncelikle bunların arasından kamuoyuna sunulabilecek olgunlukta ve büyüklükte olanları seçiyoruz. Eğer kamuoyu adına büyük bir fayda sağlayacağını düşünüyorsak o zaman o dosyanın ayrıntılarına iniyoruz. Gelen belgelerin doğruluğunu araştırıyor, varsa yan bilgi ve bulguları değerlendiriyoruz.

Her şey hep böyle düzenli mi işler?
Araştırma kısmı çok düzenli ama öncelikler konusunda işleri bazen biz de kontrol edemiyoruz. Örneğin Sayın Gökçek’in dosyasını daha sonra açıklayalım diye programlamıştık, başka bir dosya üzerine çalışıyorduk ama Sayın Gökçek balonları patlatınca mecburen erkene aldık.

O başka dosya neydi?
Ankara’da yine yerel yönetimle ilgili bir dosya ama Gökçek’le ilgili değil.

Acaba bugüne kadar şaşırtmaca dosya hiç gelmiş midir; sonunda sizin rezil olacağınız, bilerek yanlış yönlendirildiğiniz belgeler mesela?
Ona çok dikkat ediyoruz çünkü çoğu zaman bize gönderenlerin isimleri gerçek isimler olmuyor, bazı dosyalardan gerçekten çok alakasız şeyler çıkıyor. Hangisi art niyetlidir bilemeyiz ama mesela Sayın Gökçek’le tartışma öncesinde böyle bir uyarı aldık, farklı dosyalar gelebilir diye... Tabii sadece dedikoduydu, öyle bir şeyle karşılaşmadık.

Sizce görüşmeleriniz izleniyor mu?
Önemli konuşmaları telefonda yapmıyoruz, mutlaka yüz yüze görüşüyoruz. E-postalara bir şey diyemem ama postadan gelen dosyaların izleneceğini sanmam. PTT idaresine de Meclis’e de güveniyoruz. Zaten zarfları doğrudan ben açarım.

Bir canlı yayın tekniğiniz var mı?
Tabii, sadece belgelerin doğru olması yetmez, iyi anlatmak da gerek. Onun için mutlaka günlük, sade bir dil kullanmalısınız. İşi çok fazla teknik boyuta götürürseniz ne kadar haklı olursanız olun geniş kitlelere ulaşamazsınız. İkincisi; belgeniz ne kadar doğru olursa olsun, önce güven vermeniz gerekiyor. Bunun için de geçmişinizin temiz olması şart. Üçüncü olarak da vatandaş sakin üslupla konuşana daha çok güveniyor.

Oysa bizde kimin sesi daha çok çıkarsa o haklı sanılmaz mı?
Yaptığımız iş eğer bir horoz dövüşü olsaydı bu dediğiniz olabilirdi ama yaptığımız iş doğrudan vatandaşın cebini ilgilendiren bir konu ve vatandaşlarımız o noktada bir kavga izlemekten çok şunu anlamayı istiyor: Ben soyuluyor muyum soyulmuyor muyum? Bunu kim daha iyi anlatırsa vatandaş ona saygı duyuyor.

Bir de sizin için “sinirleri alınmış” deniyor.
Zaten yapı olarak çok kolay sinirlenen bir insan değilimdir. Ayrıca bürokraside olaylar karşısında soğukkanlı olmayı öğrendim. Bizim üstatlarımız derdi ki “Bir konu hakkında tepki gelirse 24 saat düşünmeden karşı tepki vermeyin.” Bu terbiyeden geldiğim için aslında kendi doğalımı yaşıyorum.






“Canan Arıtman hakkında parti yetkilileri düşünüyordur”


Canan Arıtman’a “Senin Gül’e yaptığını benim anneme yaptılar ve ben çok üzüldüm” deme imkanınız oldu mu?
Bunu deme ortamı olmadı ama kimse başkasının annesini sorgulayamaz. Ben annemi çok severim. Gittiğimde elini öperim, hayır duasını alırım; dünyanın en güzel şeyi anne sahibi olmak. Dolayısıyla kimse, annesinin kökenini herhalde araştırmamıştır. Sonuçta annem, annemdir benim.

“Peki “Özür diliyorum” kampanyası hakkında ne düşünüyorsunuz?
Dünyanın en önemli tarihçilerinden Halil İnalcık hangi noktadaysa ben de aynı noktadayım. O bunu tarihçilere bırakın, siyasi kulvara çekmeyin diyor, ben de aynı düşüncedeyim.

Irk araştırması yapmak yolsuzluktan daha mı az bir suçtur; Eryılmaz hakkında suç duyurusunda bulunan CHP, neden Arıtman’la ilgili de harekete geçmiyor?
Bu konuda sanıyorum parti yetkilileri düşünüyorlardır.

Neyi düşünüyorlar?
Bilemiyorum ama bizde partinin ve grubun tüzükleri farklı, belki hangisinin işletileceği düşünülüyordur.


“İstanbul’u yönetmeyi herkes ister”


Niye CHP’nin İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı adaylığını kabul etmiyorsunuz?
Ben bu adaylık meselesini sadece gazetelerden okuyorum. Dolayısıyla benim bu aşamada “Ben adayım” demem doğru bir olay değil.

Yani resmi bir teklif gelmedi mi size?
Hayır, zaten buna partinin yetkili organları karar verir. Parti oturur, olayı sorgular çünkü elbette her siyasal parti en çok oy alacağı adayla yola çıkmak ister ve bu çalışmalar partide devam ediyor.

İster misiniz İstanbul’u yönetmeyi?
İstanbul dünyanın en güzel kentlerinden birisi. İstanbul gibi bir kenti çağdaş normlarda yönetmek herkesin ideali olabilir. Çünkü İstanbul’u aslında yönetecek kişinin İstanbul’u dünyanın merkezi yapacağım idealiyle yola çıkması lazım.

Bu arada biz bir şey duyduk; İstanbullu işadamları sizi pek istemiyormuş.
İşadamlarının politikacılardan korkmasına hiç gerek yok. Yani siz vergi denetim elemanı değilsiniz ki sizden korksunlar ya da korkmasınlar. Sizin vereceğiniz hizmetlere bakacaklardır, sonuçta İstanbullu da ona bakacak.

İstanbul dışında bir de genel başkanlık meselesi var; acaba hiç “Kılıçdaroğlu genel başkan olsun” sesleri yükseldikçe Baykal’dan “Yerime göz mü diktin Kemal” diye bir espri duydunuz mu; bu tip şakalaşmalar oldu mu aranızda?
Hayır ama zaten Sayın Baykal’ın son derece sevecen bir tutumu var. En son kurultayda ismimden söz ederek beni onurlandırdı. Bu bir milletvekili için sıradan bir olay değildir. Özellikle Sayın Baykal gibi kolay kolay bir övgü sözü duyulmayan bir liderden bu övgü sözünü almak tabii çok önemli benim için.


“Emekli generallerden ‘Audi’ tebrikleri aldım”

Madem 2008’in en çok konuşulan isimlerinden biri oldunuz hepsini soralım: Ne olur pahalı bir Audi alınsa Büyükanıt’a?
Birincisi, biz bütçe kaynakları sınırlı olan bir ülkeyiz ve yeni doğmuş çocuktan dahi vergi alıyoruz. O yüzden bu kaynakların son derece dikkatli kullanılması lazım. İkincisi, elbette bir genelkurmay başkanına zırhlı araç alınabilir ama o zaman geçmişte aynı görevi yapıp ayrılanlar için de aynı aracı almanız gerekiyor. Üçüncüsü, bu kadar pahalı bir araç Sayın Büyükanıt’a genelkurmay başkanlığından ayrıldıktan sonra alınsaydı bir sorun olmazdı ama kendisinin görevde bulunduğu dönemde emekliliği için bir araç alınıyorsa bu etik değildir.

Sizin açıklamalarınızdan sanki ihraç yapılmamasına karşılık bir jest havası çıktı.
Tabii, AKP hükümetinin yaptığı bir jestti bu ama karşı jest nedir, onun hakkında izin verirseniz bir şey söylemeyeyim.

Yalnız AKP’nin işi de zor: Askerle arası iyi olsa bir dert, olmasa ayrı bir dert... CHP ikisine de karşı gibi bir görüntü çıkmıyor mu ortaya?
AKP devleti hukuk normları ve ahlaki kurallar içinde yönetmek zorunda. Ama bu kuralları da kendi mantığı içinde çalıştırıyor. Oysa hukukta da ahlakta da evrensel kuralları egemen kılması lazım, sorun bu.

Peki ille de ordudan ihraç beklemek sorunlu bir bakış açısı değil mi?
Bizim illa ihraç isteğimiz yok ama kamuoyunda öyle bir soru oluşmuştu. Her şey çok fazla üst üste gelince bir algı doğdu. Politikacının görevi de kamuoyunda oluşan soruyu seslendirmektir. Onu yapmazsanız, asıl o zaman dedikodulara yol açarsınız.

Daha sonra Büyükanıt’tan ya da askerden hiç sitem aldınız mı?
Hayır, aksi yönde telefonlar geldi. Bazı emekli generallerden olumlu tepkiler aldık.


“Koruma vermeyi önerdiler ama kabul etmedim”


Korumanız var mı sizin?
Hayır, gerçi Gökçek’le tartışmamdan sonra Sayın Mustafa Özyürek “Kemal, sana bir koruma verelim” dedi, hatta bir görevlendirme de yaptı ama ben şimdilik uygun olmayacağını ifade ettim.

Neden uygun olmaz?
Yani sanki çok önemli bir adammışız, aman işte efendim bunu koruyalım. Yok öyle bir şey, sıradan bir vatandaşım ve bunu da çok samimi söylüyorum.

Hiç tehdit aldınız mı bugüne kadar?
Tehdide benzer küfürler, bazı saldırgan üslupta telefonlar geldi.