Prof. Dr. İlber Ortaylı: "Askerlik sanattır üniversitede asker olunmaz"

- İnsan bu kitabın kapağını açınca hemen duygusallaşıyor. Kitabı kızınıza, torununuza ve torununuzun arkadaşlarına, akranlarına adamanız çok anlamlı.

Sembolik o aslında, kitabımı ‘torunuma ve arkadaşlarına' derken genç nesle adadım. Türkiye’nin yakın tarihini yazmak istedim o kadar, başka bir endişem yok. Bu tarihle ideolojik propaganda yapılmıyor. Onu yaptılar şimdi moda oldu hatta. Bunun dışında bir de bizde çok geleneksel bir anti Atatürk tavır vardır. Biz onu çok duygusal olarak görüyoruz, çok köksüz, bilgisiz olarak görüyoruz. Anti Atatürk görüşlerin zaten bırak uzunu, orta vadede tutunması mümkün değil. Çünkü görüşlerin sahiplerinin alternatif getirebildiği bir şey yok bu topluma. O bakımdan çok çabuk da geçersiz oluyor. Ama bunlar da dediğim gibi beni ilgilendirmiyor. Bir tahlil yaptım ben, bu dönemi yazıyorum. 70 yaşıma geldim, Türkiye’nin yakın tarihini tanıtmak zorundayım.

- Kitapla ilgili eleştiriler oldu mu peki?

Çeşitli görüşler var. Sorular oluyor "Reis-i Cumhur ne dedi", ben bu kitabı yazdığımda bir şey dememişti daha. Kimisi diyor ki; çok alafranga tanıtmışsın. Nedir alafranga? Alafrangalık eğer baloysa, şapkaysa evet çok mühim. Çünkü Voroşilov, 10. Yıl Balosu'nda Türkiye’ye geldiğinde dans bilmiyordu, Kızılordu askeridir aslında. Birliklerine talimat vermiş ‘kulüpler kurun, subaylar dans etmeyi öğrenecek’ diye. Çok önemli bir şey bu, ki bunlar Ruslar, bizden daha önce müziği de bilir, dans etmeyi de bilir ama bir şeyin yayılması mühim, çok önemli. Türkiye bunu yapmış. Yani alafranga hayat bütün insanların hakkıdır, güzel şeydir. Evet, harf devrimini anlatıyorum, çünkü Türkiye’de Latin harfleri geçerli Türkçe için, diğerini de yani Osmanlıca da öğrenmeniz gerekir. Bu kadar açık, öğrenmeyen de kendisi bilir.

"Cumhuriyetin gözlem yeri Bulgaristan"

- Siz ben anti Atatürk söylemlerinin çok ötesinde yazdım bu kitabı diyorsunuz ama kitabınız sanki Atatürk’le ilgili ileri geri konuşanlara çok şık bir yanıt gibi…

Ben ‘tarih problematiği’ diye bakıyorum. Çünkü o dönemde imparatorluklar yıkıldı, milli devletler ortaya çıktı. Bütün Orta Avrupa, Doğu Avrupa parçalandı, Türk İmparatorluğu da buna dahil, eğer komünizmin kavramı olmasa Rusya daha evvel parçalanmış olurdu. Böyle bir yerde ve bu anlattığım durumda çok önemli bir kişilik Atatürk, kurduğu devlet de çok önemli. Onun için yazdım.

- Önsözde de Edouard Herriot’un bir sözüne atıfta bulunmuşsunuz. “Diğer gezegenlerden gelenlerin, ‘sizin parlak neyiniz var?’ sorusuna karşılık Beethoven’in 9. Senfonisini gösteririm.” Bizim 9. Senfonimiz Gazi Mustafa Kemal Paşa mı?

Sanatların ve bilimlerin gözle görünürlüğü, ortak kabul edilirliği geçmiyor siyasette. Fakat ben bakıyorum Atatürk kalıcı bir portre ve zaman geçtikçe de daha pozitif olarak kalıyor. Yani parlak renkleri ortada kalıyor. Bu sırf ona haz bir şey değil böyle başka bir lider de var. Lider değil aslında halk kahramanı Che Guevera.

- Atatürk’ün en büyük inkılâbı cumhuriyettir demişsiniz. Bu inkılâpların da Sofya’da temellendiğini anlatıyorsunuz.

Gözlem yeri ve laboratuarı Bulgaristan, çok enteresan, çok tesadüf ve iyi gözlem, hiç kimse 16 ayda Sofya’da bu kadar çok şey görmezdi. Hoş bütün Balkan devletlerine akrediteydi, Karadağ da dahil buna, Bükreş de dahil. Ama gözlemleri çok enteresan.

- Atatürk’ü bu kadar çağının ilerisinde tutan neydi?

Rumeli çocuğu, takip ediyor. Osmanlı kurmayı, kurmay dediğin bilir bizde…

- O dönem Osmanlı’da özellikle askeri eğitim çok iyiymiş. Birkaç dil birden biliyorlar mesela. Şu an bizde bu eğitimi veren bir kurum kaldı mı?

Örnekleri çoktur bizde. Sen bakma, vallahi askerler yine en iyisi. Onun için de çok uğraşıyorlar cahil insanlar onlarla. İçlerine girmeye çalıştılar, gülünçler, suratları bile benzemiyor. Bahriyeye girmiş, bahriyeliye benzemiyor adam. Kolay bir sınıf değildir. Küçükten eğitilmeleri gerekir. Öyle üniversite çağından asker çıkmaz. Askeri geçtim üniversite çağında veteriner bile çıkmaz bence. Hayvanla bile uğraşan adamın daha evvelden hayvanı tanıması gerekiyor, başka türlü bir eğitimden geçmesi gerekir. Müzisyen üniversite çağından olmaz daha erken eğitilmesi gerekir, ressam da öyledir. Fakat asker de böyledir, çünkü bu da bir sanat. Bunların erkenden yetişmeleri gerekiyor, asker olarak o hayata intibak etmeleri gerekiyor, üniversite çağında asker olunmaz.

"İlk anayasa en mükemmeli"

- Atatürk Cumhuriyet’i kurarken 15 yıllık bir zaman diliminden bahsetmişsiniz. 15 yılda nasıl bu kadar sağlam bir altyapı hazırlamış?

15 değil İlk 5 yıl hatta. Kanuni medeni, tevhidi tedrisat, doğrudan doğruya laikliğin kurumlaşması artık çünkü kendi var adı yoktu. Adının da konmasıdır o. Ve bu, buna mümasil reformlar yani doğrudan doğruya Anayasa’nın Cumhuriyet olarak teşkili. Bizim 1. Cumhuriyet Anayasası en mükemmelidir anayasalar içerisinde. Ondan sonra gelenlerin onu geçen tarafı yok, bunu çok açık söyleyeyim. Ben biraz bu konuyla uğraştım ve görüşüm bu. Boyuna anayasa yapmak bana kalırsa fantezi. Türkiye bunu çok seviyor. Bu hiçbir şeyi de çözmez, yeni sorunlar yaratır. Dünyada anayasa yapmak diye bir spor yok.

"Kitabı konuşur gibi yazdım"

- Son yıllarda Anıtkabir'e gidenlerin sayısında ciddi bir artış var. Bununla ilgili ne düşünüyorsunuz?

Hakikaten orada Anıtkabir için, ‘niye bu yapıldı, çok masraf oldu’ diyenler vardı. Bugün kimse bir şey demiyor çünkü baktılar ki etraftaki mimari çok kötü, Ankara’da yeşil kalmamış. Kimsenin artık oraya laf edecek hali yok. İkincisi de hiç görmediğim kalabalıkları görüyorum. Eskiden kimse böyle muayyen günlerde otobüslerle 70 vilayetten gelmezdi açıkçası, nadiren bir otobüs gelirdi. Şimdi geliyorlar, millet akıyor. Bu tabii ‘mahşeri vicdan’ dediğimiz bir durum, böyle de devam ediyor ve bayram tebriği gibi de değil. Şartlar dolayısıyla ani bir reaksiyon. Ve bunu çok uygarca, çok dengeli buluyorum.

- Hocam kitabınız herkesin özellikle de gençlerin elinde.

Sıkıntı çekiyorlar mı okurken çünkü bazen eski kelimeler kullanıyorum?

- Açıkçası okurken ben sizinle sohbet ediyormuş hissine kapıldım…

Gerçekten mi? Zaten ben de konuşur gibi yazdım, tabii eski makalelerim, notlarım var ama onları aldım uğraştım bir kez daha ve konuşur gibi yazdım.

- Ne deseniz büyük ilgi uyandırıyor. “Dünyayı gezin sonra evlenin” dediniz çok gündem oldu.

Yapsınlar öyle, mobilyacıyla da görüşürler ama daha geç görüşürler. Evlendikten sonra da gezsinler. Bizde balayı 3 gün oluyor manasız bir gezi yapıyorlar. Hiç anlamı yok. 1 ay değil, 1 sene yap balayını, tadını çıkar dünyanın. Sonra ne olursa olur. Değer yani dünyayı gezmeye…

"Hanedan üyeleri Atatürk'e hiç laf etmedi"

- Anti Atatürk söylemler var dedik ama bir de anti Osmanlı söylemler de var günümüzde.

Atatürk’le yeni bir devlet, yeni bir millet yaratıldı demek mümkün değil öyle bir şey olmaz. Tarihte malzemen neyse geçmişten gelen onunla kavurursun, onunla şeklini yaratırsın. İyi bir politikacıysan malzemeni ona göre sınıflarsın ama toplum mühendisliği diye bir şey olmaz. Yarı cahiller, iyi eğitimi olmayan zümreler her zaman için toplum mühendisliği yaparlar, bu çok tehlikeli ve tabii fazla muvaffak da olamazlar. Zaten ciddi milletler yani iyi toplumlar, kurgusu sağlam toplumlar bu gibi sevdalardan çabuk vazgeçerler veya vazgeçmek zorunda da kalırlar. Şayet nazizmi dünya yıkmasaydı ne olurdu ileride onu da bilmiyoruz.

- Biz hala ülkede Fatih Sultan Mehmet Hıristiyan mı diye tartışıyoruz, neden?

Boş laf onlar. Bunlara ‘wishfull thinking’(ümit besleme) denir. Hilafet unvanını da kullanan biri Fatih. Hilafet bize Yavuz Sultan Selim’le gelmiş değil, onu da söyleyeyim. Fatih hilafet unvanını bağıra bağıra kullanmadı ama bahsedilirken halife bu diye bahsedilen bir zat; Hıristiyan mı diye tartışılmaz. Bunlar çok gülünç, metodik sakatlıklar. Bayağı hayalperest ve çeyrek eğitimli insanlara has bir şeydir bu.

- Türkiye’ye gelen yabancılar önce Atatürk’ün heykellerini garipsiyor. Burada kalma süreleri artıkça ise bunu gerçekten benimsiyorlar ve sahiplenmeye başlıyorlar. Sizce neden?

Türkiye’nin şartları değişik. Türkiye’nin liderlik kadroları ayrı bir ortam içinde çıkıyor ve o liderlerin içinde Atatürk’ün yeri çok ayrı. Çünkü geleneksel bir yapıya dayanıyor. İmparatorluk subayı bunu unutmayın çok önemli bir şey bu. Ve ona sahip çıkarken hanedan üyeleri bunu da belirtiyorlar. Kendi paşamıza laf etmek bize yakışmaz diyenleri var mesela hiçbir zaman Atatürk aleyhine açıkta yazılı sözlü olarak dışarıdaki mülteci hanedan üyeleri laf etmemişler. Önemli bir şey bu. Nihayet bu adamlar gül ve şeker ile gitmediler değil mi; kovuldular. Bankalarda paraları yoktu. Zor bir hayatın içine girdiler.