Kontrol kimdeyse ABD onu destekler

Mısır’da yaşanan süreci değerlendiren Prof. Dr. Atacan, Mısır’da halkın her kesiminin düzenin değişmesinden farklı bir anlam çıkardığını belirtti. Rejimin değişmemesi nedeniyle isyanın sürekli hale geldiğini anlatan Atacan, ABD’nin ise düzeni sağlayabilecek güçten yana olacağını söyledi

Prof. Dr. Fulya Atacan, Mısır’ı en iyi tanıyan siyaset bilimcilerden biri. Yıldız Teknik Üniversitesi’nde Ortadoğu, İslamcılık ve İslami cemaatler üzerine çalışıyor. Sıklıkla Mısır’a gidiyor. Atacan, Mısır’da ne olduğunu ve ilerde neler olabileceğini anlattı.

Kontrol kimdeyse ABD onu destekler
Prof. Dr. Atacan Zeynep Miraç’ın sorularını yanıtladı. FOTOĞRAFLAR: HÜSEYİN ÖZDEMİR

- Müslüman Kardeşler’den El Haddad Facebook sayfasına şöyle bir cümle yazdı: “Demokrasi Müslümanlar için değil”. Mısır’daki darbe sonunda böyle bir sonuca mı varıldı?
- Hayır. El Haddad, Müslüman Kardeşler’in resmi sözcüsü. Dolayısıyla şu anda içinde bulundukları konumu ifade etmek üzere bu cümleyi kullanıyor. “Askeri yönetim bizi devirdi. Mursi seçimle gelmiş bir cumhurbaşkanıydı. Demokrasi bize geldiği zaman işlemiyor. Dünya da sesini çıkarmıyor”. Bunu ifade etmek üzere, bir tür İhvan’ın resmi görüşü olarak yazdı bunu.

- Siyasal İslam’ın demokrasiye inancı kırıldı mı?
- Hayır. Tartışma sanki Mısır’da demokrasi vardı, İhvan bu demokratik yapı içinde yönetime geldi de darbe oldu gibi yürüyor. Dolayısıyla İhvan ve diğer İslami grupların demokrasiye güvenlerini kaybettiklerinden söz ediliyor. Evet ama demokrasi yoktu ki!

- Demokrasi yoktu ise, Mursi’nin devrilmesini nasıl tarif edeceğiz?
- Mursi’nin devrilmesi meselesi sadece askerin müdahalesi değil, bunu görmemiz lazım. Bu Tamarrut kampanyası zaten birkaç aydır sürüyordu. Çok sıradan insanlar, bakkaldan tostçuya kadar “Mursi gitsin, erken başkanlık seçimleri yapılsın” diye imza topluyorlardı. Bu imzaların sayısı açıklandı ve insanlar sokaklara çıktı. 25 Ocak isyanında sokağa çıkanlardan daha fazlaydı. Mısır’ın her yanından insanlar sokaktaydı, Mursi’ye taleplerini ilettiler ve süre verdiler.
Bunun üzerine Mursi’nin yaptığı konuşmadan çıkan sonuç, istifa etmeyeceğiydi. Milyonlarca insan sokaklardayken beklenen konuşma o değildi. İnanılmaz öfke yarattı. Ordu arkadan dolandı; “Bu kendisi gitmiyor, halkımızla el ele Mursi’yi görevden alıyoruz” dedi ve müdahale etti. Darbenin meşruiyetini o insanlar üzerinden asker yarattı. Ama bu insanlar askeri bir yönetimi destekliyor anlamına gelmiyor. Başka türlü gelişebilir.

- Nasıl?
- Sokaktakilerin büyük bölümü 2011’den itibaren askerin neler yapığını çok iyi biliyorlar. Evet Tantavi gitti ama yeni asker konseyi çok değişmez. Farklı gruplar açıklama yaptılar ve “Bu askeri kutsayacağımız bir eylem değil. Askeri yönetim istiyor değiliz. Biz askeri biliyoruz unutmadık unutturmayacağız” dediler. Bu darbe süreci içinde çok ciddi halk isyanı var. 2011’de başlayan isyan sürecinin devamı bu. İsyan olup bitmiş değil, devam ediyor. Bunu hep aklımızda tutmamız lazım. Şu anda yaşananlar sürecin bir aşaması. Daha öncesinde Müslüman Kardeşler orduyla anlaşmıştı. Bütün dünya da bu plana destek verdi. İşlemedi. İşleme olasılığı zaten çok yoktu.

‘İsyan düzeni değiştiremedi’

- Neden yoktu?
- Çünkü bunlar yapılırken yine binlerce insan Kahire’de, İskenderiye’de, pek çok şehirde askeri yönetim altında anayasayı kabul etmeyeceklerini, yapılan seçimlere katılmayacaklarını söylüyordu ve askerle çatışıyordu. O bir uzlaşma değildi. Biz isyan ettik, düzen değişsin diyorlardı. Düzen değişmedi

- Mısır’da halkın düzenin değişmesinden anladığı ne?
- Herkes farklı bir şey anlıyor. Orada rivayet muhtelif. Çok farklı gruplar mevcut ve hepsi rejimin değişmesini istiyor. Değişmediği için de isyan sürüyor. Herkesin bundan beklediği farklı ama uzlaştıkları bir şey var: Ekmek, özgürlük, sosyal adalet. Zaten isyanı tetikleyen temel yapısal neden, uygulanan neoliberal politikaların yarattığı sorunlardı. Mursi yönetimi de bu neo-liberal politikaları uygulamakta kararlıydı. Öyle görünüyor ki yeni yönetim de o yolda. Her yönetimin gelip de çıkardığı ilk kanun, memleketin ekonomik gelişmesini engellediği için grevleri yasaklamak.

Kontrol kimdeyse ABD onu destekler

‘Polis şimdi geri geldi’

- Sonuç alınabiliyor mu?
- Tek biri bile uygulayamadı, asker dahil. Çok insan öldürdüler, çok çatışmalar oldu, ama uygulayamadılar. Bir yandan da Mısır polis devletiydi. Günlük yaşamda baskı ve işkence karakollarda çok yaygındı. 2011’de polis karakollarının yakılması bir tesadüf değil. Bir süre polis ortaya çıkamadı korkudan. Polis geriletilmişti. Ama şimdi polis geri geldi, ki Mursi’ye yapılan en büyük eleştirilerden biri buydu. Polis aynı mekanizmayla geri döndü; insanlar yine farklı nedenlerle karakollara alınıyor, işkencede öldürülüyor.

- TIME dergisinden Fareed Zakaria, Mısır’dakine “dar görüşlü demokrasi” diyelim diyor. Katılır mısınız?
- Bunu çok zorlarsak, neredeyse Mübarek’i de demokrat olarak görebilirdik. O da seçimlerle geliyordu. Mısır’da yapılan parlemento seçimleri, Mursi’nin seçildiği şekilde seçimler, dünyanın hiçbir yerinde demokratik olarak kabul edilecek seçimler değildir . İnsanlar iradeleriyle oy verdiler, hile yapılmadı, evet. Ama ülke üçe ayrıldı. Seçim sonuçları ilan edildikçe diğer bölgede seçim yapıldı. Başkanlık seçimlerinde de hile yapılacak, yapıldı iddiaları vardı. Tabii mahkemelerin ve Askeri Konsey’in müdahaleleri de vardı. Başından beri var olan tutum, isyan sürecinin kontrollü biçimde yürütülmesiydi. Çünkü bu dipten gelen isyanın nerede duracağını bilmiyoruz. Çok tehlikeli olabilir. Zaten seçime çok alışkın değiller. Bu insanlar için bu kadar demokrasi yeterli dendi.

- Mısır üzerine konuşulanlardan biri de Mursi’nin tekrar iktidara gelip gelmeyeceği... Hatta daha ileri gidersek bu darbenin bir komplonun parçası olup olmadığı...
- Mursi’nin şimdi tekrar devlet başkanlığına dönmesi zor görünüyor. Bunu hepimizden iyi Müslüman Kardeşler biliyor. Komploya dair de birtakım yazılar çıktı. Körfez ülkeleri para vermiş, Tamarrut’u onlar örgütlemiş, ABD para yatırmış... ABD’nin İhvan’la bir problemi olduğunu zannetmiyorum. İhvan ne İsrail ne Suriye konusunda rahatsız edecek bir şey yapmadı.

- Gazze’de kapıların açılması ABD için olumsuz değil mi?
- Gazze’de Hamas’a ulaşabilmek için Müslüman Kardeşler’den iyi aday yoktu. Pek çok konuda arabuluculuk yaptılar. Dolayısıyla İhvan bir sorun yaratmadı. Temel mesele, niyeyse kimsenin kabul etmeye yanaşmadığı şey, 2011’den bu yana çok kökten gelen bir isyan süreci var. Bu süreci kim kontrol edebiliyorsa ABD onu destekler. Bu İhvan olabilir, asker olabilir... Ki ABD askeri tabii ki tercih eder, yılların verdiği uzun ilişkiler nedeniyle. ABD; nerede biteceğini bilmediğimiz, son derece tehlikeli, tüm dengeleri alt üst edebilecek dönüşümü kontrol edebilen grubu destekler.

- Bundan sonra ne olur?
- Yok. Tam bir oluş halinden bahsediyoruz ve bu sürecin ne yönde gidebileceğini bilmiyoruz. Toplum kontrol edilemediği ve bütün bölge hareketli olduğu için ABD çok ağır, Pinochet gibi bir askeri yönetime ses çıkarmaz. Hiç şüphem yok bundan. Yeter ki kontrol edilebilsin.

‘Mısır’ın tartışması laiklik değildir’

- Ordu Mısır’da herhangi bir ülkede olduğundan daha sıcak karşılandı. Ordu bu ülkede meşruiyetini ekonomide önemli bir aktör olmasından mı alıyor?
- Hayır. 60, 70, 80’ler Türkiye’sine benzer biçimde, “Asker bizim askerimiz, bizim evladımız. Vatanı koruyacak tek kurum” cümlelerinden alıyor.

- Orada da laikliğin teminatı olarak görülüyor mu?
- Mısır laik bir ülke değil. Hele Mübarek döneminden sonra asla değil. Devlet eliyle İslamileştirildiği açık. Zaten hiçbir zaman Türkiye’deki gibi keskin bir laiklik uygulaması olmadı, gittikçe de İslamileşti. Dolayısıyla laikliğin teminatı ordu cümlesi Mısırlılar için anlamsız. Belki çok küçük bir grup için olabilir...

- Bu durumda Başbakan Erdoğan’ın Mısır’a verdiği laikliği koruma önerisi geçersiz...
- Erdoğan Mısır’a askeri yönetim zamanında gitti, henüz İhvan iktidarda değildi. “İnsanlar laik olmayabilir ama devlet sisteminin laik olması lazım” dedi. Hiçbir karşılık bulmadı. Çünkü o toplumda öyle bir tartışma yok. Bu, Türkiye’nin tartışması. Mısır’ın tartışması değil. Mısırlı’nın başka talepleri var. Siz onların konularını anlamak yerine kendi gündeminizi onların gündemiymiş gibi sunuyorsanız, karşılık bulmuyor.

Mübarek dengeyi polis gücüyle aradı

- 23 Temmuz 1952 Nasır darbesinin tarihi. Mısır’da ordu bu 61 yılı nasıl geçirdi?
- Nasır kendisi asker darbeyle geldiği ve içeride kurduğu istihbarat örgütlenmelerinin ne kadar ciddi bir güç odağı olduğunu fark ettiği için, orduyu bir dönem sonra sistemin dışında kontrol altında tutulabilir, dolayısıyla politikada aktif rol oynamayacak bir kurum haline getirmek için uğraştı. Bu nedenle ordu içinde farklı grupların çatışmaları ve tasfiyesi oldu. O tartışmalar hala devam ediyor. Sedat, bu odakları bir miktar tasfiye ettikten sonra onlara asıl ekonomik olanakları açtı, İçişleri Bakanlığı’nı güçlendirdi. Onun izinden giden Mübarek de orduyu dengelemek için polis teşkilatını daha da güçlendirdi. Ama polis teşkilatı aynı saygıyı görmüyor. Dolayısıyla ordu onlardan azade, ekonomik olarak da çok güçlü devam etti. Geçiş sürecini organize etme işi de herkes tarafından orduya verildi . 12 Eylül darbesi gibi, buyrun siz bu kargaşayı düzeltin dediler. Ama ordu yapamadı.

- 12 Eylül’le benzerlikler kuruyor musunuz?
- Öyle bir benzerlik kurmak istemem çünkü koşullar çok farklı. 12 Eylül darbesi olduğunda dipten gelen bir halk isyanı yoktu. Oysa bugün Mısır’da var. Ben 2011 Ekim’inde gittiğimde duyduklarıma inanamadım. Binlerce insan bir ağızdan genelkurmay başkanının idamını istiyordu. 12 Eylül’den 30 yıl sonra Kenan Evren yargılansın diye binlerce insan sokaklara çıkmadı.

İşkence de Mısırlı’yı durduramadı

- Geçen hafta Batı’nın en önemli iki dergisi Mısır’a dair kapaklarla çıktı. Bunlardan biri TIME’dı. Şöyle bir soru soruyordu. Mısırlılar dünyanın en iyi protestocuları mı, en kötü demokratları mı?
- En iyi protestocuları olduğuna kesinlikle katılırım. Biz 12 Eylül’de işkencenin hikayelerini duyduk ve bu, milyonları evinde tutmak için yetti. Kendisini görmek değil duymak, bilmek. Mısır’da ise işkenceler meydanlarda yapıldı, herkes ertesi gün yine o meydandaydı. Sokakta olmanın bir bedeli var. Öyle anlaşılıyor ki bu bedeli ödemeye hazırlar. En kötü demokratları bölümüne gelince... Hangimizin böyle bir yönetime isyan eden insanların dünyanın melek demokratları olmasını beklemeye hakkı var? Ben kendimde o hakkı görmüyorum.

- Diğer dergi de “Arap Baharı çöktü mü?” kapağıyla çıkan The Economist’ti.
- Biz başka ülkelerle ilişkilerimizi yönetici grup üzerinden götürüyoruz. Bizim analizimizi ya da politikamızı ilgilendiren, o yönetici grubun nasıl ve ne yönde değiştiği. Onun altındaki toplumsal hareketlere bakmıyoruz. Şimdi Arap Baharı dediğimiz süreci A partisinin gidip B partisinin gelmesi olarak yorumluyorsanız, ben bundan işlerin sizin tercih ettiğiniz yönde gitmediğini anlarım. Ama o sizin sorununuz. Zaten Mısırlılar Arap Baharı filan demiyor. Bunlar batının yaptığı tanımlamalar.

‘Darbe Türk dış politikasına çok büyük hasar verdi’

- Şu anda Mısır’da en etkili politik aktör sokaktaki insanlar mı?
- Kesinlikle. Ama hiçbir analize dahil edilmeyen sokaktakiler. Bu insanların ne ABD’yle bağlantısı var ne de başka gruplarla. Net olan şu: bu insanlar Mursi yönetiminde rahatsızdı. Kimse onların ne istediğini önemsemiyor. Bu durum herkes için çok tehlikeli olabilir.

- Türkiye için de tehlikeli mi?
- Doğrudan değil. Türkiye’nin dış politikadaki hayallerini etkiler. Ama Suudi Arabistan, Bahreyn, Katar, Tunus, Suriye, Ürdün, Filistin, İsrail... Mısır şu anda hepsini alt üst etme potansiyeline sahip.

l Mısır’daki darbe Türkiye üzerinde nasıl bir etki bıraktı?
- Dış politikada büyük hasar. Çünkü Mısır’da İhvan yönetimi Türkiye’nin dış politikasında kritik bir yerdeydi. Ve o partner kaybedildi. Büyük çöküş. O nedenledir ki bu kadar uzun, Türkiye’de darbe olmuş gibi günlerce Mısır’daki darbeyi tartıştık. Baktığınızda bu çok sıradan bir durum değil. Türkiye-Mısır ortaklığı anlaşması olsaydı, AB gibi, tabii ki bunu anlardım. Ya da Türkiye’nin temel ihracatı Mısır’a olsaydı yine anlardım. Ne politik, ne ekonomik olarak birincil partnerimiz Mısır değil. Ama Ortadoğu’da oluşturulmaya çalışılan dış politikada önemli bir ayak. O ayak çöktü.

- Mısır’daki darbenin Türkiye’de bu derece gündem olmasını yadırgıyor musunuz?
- 2011’de Kahire’nin göbeğinde günlerce insanlar öldürülürken, yüzlerce insan biber gazı fişeğiyle kör edilirken, olmadık işkenceler yapılırken niye konuşmadılar? Bence burada yapılan Mısır’da ne olduğunu anlamaya yönelik bir tartışma değil. Kendi sorunlarımızı cesaretle, dürüstçe konuşamadığımız için, karnımızdan konuşmaya bir fırsat verdi Mısır’daki darbe. Yoksa Mısır çok da ilgi alanımızda değil. Sadece konu mankeni. Ne yazık ki.