"Bu sarayın havasını koklamak insanı yeniler"

igursoy@milliyet.com.tr 1 Haziran'da resmen başlayacağı Topkapı Sarayı Müzesi Müdürlüğü görevi öncesi, Türkiye'nin en önemli tarihçilerinden ve Milliyet Pazar yazarı Prof. Dr. İlber Ortaylı'nın yeni çalışma odasına gittik. İlber hoca bildiğimiz gibiydi. Kendine has, gümbürtülü sesiyle ona buna laf atıyor, bu haftaki yazıyı nasıl yetiştireceğini bize soruyordu. Aslında belli ki aklında yazıdan başka şeyler var: Restorasyonlara devam etmek için para nereden bulunacak, çalışanlara nasıl eğitim verilecek, kendi deyimiyle "kıvandırıcı" bu görevde onu neler bekliyor? Telefonu neredeyse hiç susmuyor. Herkes onu bir panele, bir konferansa, yemeğe çağırıyor. Geleni gideni de eksik olmuyor; gazeteciler, çalışanlar, "Hocam hayırlı olsun"cular... Ooo, çok eski. 1955 yılı olmalı, sekiz yaşındayken. Daha öncesini hatırlamam, ilk bilinçli gelişim o zamandı. Saltanat döneminden bazı memurlar çalışıyordu. Babam onlarla sohbet ederdi. Selamlık anılarını anlatan vatandaşlar vardı. Onlar artık tebaa-ı şahane... Topkapı Sarayı'na ziyaretçi olarak ilk gelişinizi hatırlıyor musunuz? Aslında hayır. Tabii böyle müzelere daha ziyade akademik personel gelir ama müzeci olmaları aranır. Filiz hanım da (Ortaylı'dan önceki Topkapı Sarayı Müzesi Müdürü Filiz Çağman) müzeciydi. Müzede büyüdü. Ben tamamen üniversiteden geliyorum. Müzecilik yapmadım. Ama tabii müzeyi tanıyorum. Nasıl tanıyorum? Ziyaretçi, mihmandar, tarihçi olarak. Bu müzenin başına geçmek ne demektir? Kariyerde zirve midir? Hiç bilmiyorum ama bence konuyu sevmek, bilmek ve ilgilenmek yeterli. Çünkü biz de buradakilerle birlikte büyüdük. Pek burada çalışmadım ben; benim sevdiğim arşiv daha çok Başbakanlık ve Süleymaniye'dir. Ama artık buralıyım. Müzecilik yapmamış olmanız dezavantaj mıdır? Sınıf arkadaşım teklif etti, ben de kabul ettim. Tabii bu yaşta bu işe çılgınlık diye bakıyorlar ama bu görevi yerine getirmek, buraya hizmet etmek lazım. Size nasıl teklif geldi? Genç insan işidir. Genç insan derken, müze müdürünün burada kalkıp taş taşıyacak hali yok. Ama nihayetinde bu bir mevki falan değil, bir hizmettir, ben öyle bakıyorum. Ve neden daha evvel bu işe eğilmedim, bilmiyorum. Demek ki üniversite çok cazip gelmiş bana. Neden çılgınlık olsun? Sizin yaşınızın işi değil mi bu? Aaa, buranın çok işi var. Bir kere, önceden başlanmış tüm restorasyon işleri devam edecek. Burada ciddi meselelerimiz var. Burası müze değil, saray. Yani şimdi kıyafetlerin bulunduğu bölümde ağır bir koku var. Çünkü buraya günde 10-12 bin kişi giriyor ve havalandırması yok. E, biz buraya nasıl bir havalandırma kuralım? Burası 15'inci asrın sarayı. Çok zor. Ondan sonra, çini porselenler var. Tüm dünyada bilinir, 12 bin parçalık eşsiz ve çok zengin bir koleksiyondur. Bunu nasıl muhafaza edeceğiz? Matbah kısmı çok meşhurdur. Çok meşhur bir mutfağı olan ülkenin sarayının mutfak kısmı. Para istiyor tabii bunlar. Neler yapacaksınız burada? Hayır. Bizim bakanlığımızın bütçesi sınırlıdır bir kere, açık söyleyeyim. Sonra idari yapımız itibarıyla özerk bir yönetimimiz yok. Merkezden ödenek istemek zorundasınız. Dernekler Kanunu değiştikten beri müze dernekleri de yok, dolayısıyla kendi gelir kaynağın olamaz. Döner sermayeyle yürüteceksin işleri. Bunlar büyük zorluklar ama üstesinden gelmek gerek. Yeterli para geliyor mu? Çok talip çıktı ama memlekette her yerde bunlardan var, bir bakıyorsun herkes sponsor. Tabii haliyle daraltıyor senin imkanını. Üç-beş tane sanayici de herkese her şeyi devamlı veremiyor, vermez de zaten. 20 yıl önce daha kolaydı ama yine olur, ikna edersen yine becerilebilir. Bugüne kadar yaptılar, bundan sonra da yaparlar ama uğraşmak lazım. Bunlar hep benim kafamda plan. Nihayetinde düşünüyorum ki, bu halk da bu sarayını pek bırakmaz. Siz kamuoyunda tanınan birisiniz. Bu belki sponsorları harekete geçirebilir. Bir kere çok kapsamlı bir saray manueli çıkarmak gerek. Bazı kitaplar var ama resmi, her şeyiyle doğru, bölümleri uzmanlara yazdırılmış bir el kitabı istiyorum. İkincisi, müze çalışanlarına eğitim. Üçüncüsü de halka açık eğitim; daha çok üniversite gençliği için... Bunun için yer lazım tabii ama müzemizde yer problemi de var. Önceliği neye vereceksiniz? "Sarayda yaşamanın o kadar tatlı bir şey olduğunu sanmıyorum" Burada oturmam kaçınılmaz olacak. Gerçi İstanbul'daki evimi dağıtmadım ama zaruret yani. Sarayda yaşamanın o kadar tatlı bir şey olduğunu sanmıyorum ama zaruret yani. Lojmanı kullanmayacağım, burada müdüriyet binasının üstünde küçük bir yer var, orada yatacağım. Artık burada, sarayda yaşayacaksınız. Benden vaktimi götürür. Götürsün, helal olsun. Bana ne katar? Bu sarayı koklamak insana her zaman yeni bilgi verir. Buraya 50 yılda 50 defa girip çıktım, hâlâ etrafa biraz dikkatli baktığımda yeni şeyler fark ediyorum. Dün mesela Has Oda'daki kubbe dikkatimi çekti. Burası dünyanın en sevimli, en mütevazı, en muhteşem sarayı. Bu iş size ne katacak, sizden ne götürecek? Üniversitelerde ve müzelerde memuriyetin etkisi pek hissedilmez. Tabii buranın kendine göre bir disiplini da vardır, öyle sürekli konuşulmaz. Hiyerarşiye dikkat etmek zorundasın, bazı şeylere belirli ölçüde itiraz edebilirsin. Dışarı aksettirmezsin. Ayıptır bir kere, ayrıca hukuksuzdur. Senin üstünde genel müdür var. Genel Müdür, Topkapı Sarayı Müzesi'ne pek karışmaz, bu bilinir ama bir müsteşar var, ondan sonra da bakan var. Müsteşar eski arkadaşım, bakan da çok samimi sınıf arkadaşım. Ama her şeye rağmen biri bakan, diğeri de müsteşar. Bürokraside bazı şeylere tecavüz edemezsin, üniversite gibi değildir. Ama burada insanlarda bir anlaşma havası seziyorum. Ne kadar devam eder? İnşallah hep devam eder. Peki siz dobra, sözünü sakınmayan, pek çok konuda fikir beyan eden biri olarak tanınıyorsunuz. Şimdi bu yeni görevle birlikte üslubunuzda bir değişim olur mu? Burada bir günüm öyle bir geçiyor ki azizim! Allah Allah! Telefon geliyor, biri geliyor, sen geliyorsun... Burada günde bir tur atsan bile iki kilometre eder. Bir de fiilen bakacaksın. Tamam, güvenliğimiz var, polis var ama buraya günde 12 bin kişi giriyor. Ziyaretçiler var, rehberler var. Bir sürü şeyi takip etmen gerek. Mesela sizi uğurladıktan sonra akşama eski İngiltere genelkurmay başkanı ve eşi gelecek, onları gezdireceğim. Daha sonra dışarı bir toplantıya gideceğim. Tabii bunları azaltmak lazım ki iş yapmaya daha çok vaktimiz olsun. Burada bir gününüz nasıl geçiyor? Buranın maaşıyla benim bir ilgim yok. Ben üniversiteden aldığım maaşı alacağım. Maaşlarımız iyi değil maalesef, bu paralarla personel alamayız. Oysa müzenin iki ihtiyacı bitmez: Tamirat ve personel. Gelirinizde bir değişiklik olacak mı? "Hollywood'da tarih duygusu yok, bilgisayarla ordu yaratıyorlar" Vallahi bilmiyorum ki, çocuğu çok mu şımartıyoruz acaba, kendisine sorun. Nihayetinde bir tane kızım var. Bir kızınız var. Aranız nasıl? Yok canım, ne gezer. Ne onun seyrettiği filmi seyrederim ne de onun dinlediği müziği dinlerim. Ama o benim izlediklerime, dinlediklerime ilgi gösterir, o tarafı var. Bir de çocuğum çok lisan düşkünü. İlgi alanlarınız benzer mi? Boş ver bunları canım, mihmandarlık mı yapacağım sanki! Sizin de öyle olduğunuz bilinir. Bu konu açılmışken, bir efsaneye açıklık getirelim. Kaç dil biliyorsunuz? Vallahi tarihi film falan oldu mu kaçırmıyorum. Amerikan filmlerini küçüklükten beri sevemedim. Siz ne izleyip ne dinlersiniz? Hepsi berbat. Heriflerde tarih kültürü, duygusu yok. Bu çok önemli. Pasolini, Visconti gibi olamazlar. Bilgisayarla ordu çıkarıyor. Yaramaz! "Truva", "Büyük İskender" gibi Hollywood yapımı tarihi filmleri beğeniyor musunuz? "En iyi ders ilgili öğrenciyle yapılır, kimileri adamı ayakta uyutur" Edeceğim. Ben göreve o şekilde geldim zaten. Öğretim üyeliğine devam edecek misiniz? Bilkent, Ankara'da olduğu için mümkün değil. İzin aldım onlardan, eksik olmasınlar. İki yıllık izin aldım. Şu anda Galatasaray ve Bilkent üniversitelerinde görev yapıyorsunuz. İkisi de sürecek mi? Bilmiyorum ama bu görevde olduğum sürece Ankara'ya gidemem. İki yılın sonunda ne olacak? Ben de tam tersine öğrencilerin benim için "Ders vermeyi sevmiyor" dediklerini duydum. Nasıl bir hocasınız? Derslerinizin çok eğlenceli geçtiği söyleniyor. Öğrencisine göre değişir. Mesela Galatasaray'ın öğrencilerine ders vermek çok keyifli. Kimileri var ki adamı ayakta uyutur. En iyi ders ilgilenen öğrenciyle yapılır. Doğru mu peki bu? Ankara'da daha bürokrat hava vardır, doğru. Dostluklar daha yakındır. Biz talebeyken Ankara, Türkiye'nin kültür merkeziydi ama geriledi ve sıkıcı bir şehir oldu, bu çok açık. Maalesef 1970'lerden sonra Ankara başka türlü bir çözülme yaşadı, hizmetler geriledi. İnsanı açmıyor, gençler sevmiyor. Gençler şehri sevmedikleri için ülkeden kaçıyorlar. Oysa şehir çocuklarına kendini sevdirmeli. Öğretmenlik nedeniyle Ankara-İstanbul arasında gidip geliyorsunuz. İkisini kıyaslayabilir misiniz? "Hanedan üyeleri, ecdadının evini görmek için buraya gelir" Hayır, sanmıyorum. Onlar zaten geliyor buraya, ecdadının yaşadığı yeri görmek için, hepsi o kadar. Daha dün mesela hanedan üyelerinden biri geldi, buraları gezdi, kahve içti, konuştuk. Siz hanedan ailesiyle iyi ilişkileri olan, Osmanlı mirasına sıkı sarılan bir tarihçisiniz. Bu açıdan yeni görev sizde daha fazla bir heyecana yol açtı mı? Hayır, hiç olmadı. Türkiye o safhayı çoktan geçti, bir problemi yok artık monarşiyle. Hanedan reisi olan zat, ki II. Abdülhamid'in torunudur ve New York'ta yaşar (Osman Ertuğrul Efendi), Atatürk'ü methetmiş, bu rejimin yararlı olduğunu söylemiştir. Bu sıkı ilişki nedeniyle eleştirildiğiniz oldu mu?