“Büyü benzeri şeylerin etki ettiği ispatlanamadı”

Güven Güzeldere, Türkiye’nin gururu bilmadamlarımızdan. Harvard Üniversitesi’nin Felsefe ve Psikoloji Bölümlerinde ve Zihin-Beyin-Davranış Programı’nda ders veriyor. Zihin-beden problemi, bilinç, görsel algının beyin mekanizmaları, hayvanlarda akıl ve yapay zeka konularında derlenmiş pek çok kitabı ve yayınlanmış makalesi var.
Güzeldere haftada bir Açık Radyo’da program yapıyor. Son programında Yiğit Bulut’un ses getiren ‘telekinezi’ iddialarından bahsetti. Dış mihrakların Başbakan Erdoğan’ı telekineziyle, yani zihin gücüyle uzaktan etki ederek yok etmek istemesi iddialarından... Güzeldere radyoda “Merak ediyorum, telekinezinin kapsama alanı nedir, baz istasyonları üzerinden mi hareket ediyorlar?” dedikçe gülümsedim ve buradan hareketle zihnin gücü-madde konusunda bir röportajın ilginizi çekeceğini düşündüm.
Güzeldere’yi aradığımda yurt dışındaydım, o ise Assos’ta, Örsan Öymen’in düzenlediği felsefe toplantılarındaydı.
Assos böyle iş için biçilmiş kaftan... Felsefe tarihinin belki de en önemli temsilcilerinden Aristo, Atina’da hocası Platon’un okulunu terk etmiş; Ege Denizi’ni aşıp Assos’a yerleşmiş ve kendi okulunu kurmuş. Günümüzde bu kongreyle Assos’ta Aristo’nun felsefi geleneği sürdürülüyor yani. Güzeldere’ye hemen “Biz geliriz yarın” dedim. Neticede ulaştırmadan arkadaşım Fatih ve foto-muhabirimiz Ercan Arslan’la 12 saatlik bir yol gittik bu röportaj için. Kesinlikle değdi. Dünya çapında bir bilimadamından bu sayfaya yalnızca yarısını sığdırabildiğim değerli bilgiler aldık. Bir de Assos’un bizi sarmalayan sükuneti, mavisi ve yeşilinden nasibimizi.
Zihin-beyin-madde ilişkisine gelince. Güzeldere “Bunlar hiçbir zaman olmaz diyerek o kapıyı kapatmak doğru değil, parapsikolojiye ilgim de zaten bu yüzden. Ama neye inandığımız konusunda bilimsel bir seçicilikle hareket etmek lazım” diyor.
Sözü, radyo programını bitirirken kullanılan ve sevdiğim şu mesajla bitirelim.. Matrix’ten.. “Kaşığı bükmeye çalışma, gerçeği idrak etmeye çalış”
İyi Pazarlar.

Yiğit Bulut’un açıklamalarıyla başlayalım. Telekineziyle birisi öldürülebilir mi öncelikle?

Hayır. Ben telekinezinin mümkün olduğunu düşünmüyorum. O yüzden de zaten konuyu mizahi bir şekilde ele aldık.

Zihnin telekinezi, telepati gibi güçleri yok mu diyorsunuz?

Parapsikoloji, psikolojinin kenarında duran, bilimsel metotlara yakın metotlar kullanarak insan zihninin güçleriyle ilgili bir şeyler ortaya koymaya çalışan bir çalışma alanı. Parapsikolojinin içinde telekinezi de var. Yani, bizden uzakta olan cisimleri zihin gücüyle etkileme, mesela işte masanın üstünde duran bir çatalı benim yalnızca düşünce gücümle bükmem. Telepati var. Telepatide iki insan arasında ses olmadan yalnız zihin gücüyle komünikasyon iddiası. ‘Ön bilişim’ diye ben Türkçesini kullanıyorum. Yani olayları önceden bilmek. Mesela yarın sizin başınıza ne geleceğini ben önceden görüyorum. Bunların hepsi parapsikolojinin alt alanları. Zihin beyin bilimleriyle ilgilenen birisi olarak zihnin sahiden böyle güçleri varsa, yani ben bir çatalı yalnız zihin gücümle bükebiliyorsam bunun nasıl olduğunu öğrenmek tabii ki beni ilgilendiren bir konu.

Telekinezi, telepati gibi yetiler bilimsel açıdan ispatlanamamış; ne var ki bunlarla ilgili sayısız anekdot, film, kitap, hatta istihbarat çalışması var. Neden?

Şimdiye kadar bilim dergisinde yayımlanmış ve başka insanlar tarafından tekrarlanmış bir sonuç yok ama. En aşağı 100 yıldır bu konuda çok ciddi çalışan birçok insan olmuş olmasına rağmen. İddialar benim ilgimi çektiği için yakından izliyorum. Çok tartışmalı bir alan.

Bilimsel olarak kabul edilebilmesi için belli başlı şartlar neler?

Bir kere tekrarlanabilir olması. Tek bir kişinin sözüyle kullanılırlığının tesis edilmesinden ziyade bir sürü insanın gözlemleyerek bunu görmesi. Doğru haklısınız, bir sürü anekdot var. Yani, birden sizin de başınıza gelmiştir. Aklınıza hiç görmediğiniz uzun yıllardır bir insan geliyor, ertesi gün öldüğü haberini duyuyorsunuz. Böyle şeyler insan zihninde yer ediniyor. Bunlardan “ben geleceği öngördüm” diye bir sonuç çıkartıyoruz. Ama aklımıza uzun zamandır düşünmediğimiz bir çok başka insan gelmiş de olabilir. Onların başına bir şey gelmemiştir mesela.

Algıda seçicilik söz konusu oluyor demek ki...

Kesinlikle öyle. Dolayısıyla yüzde bir olan bir olayı sanki sürekli tekrarlanabilir bir gerçeklikmiş gibi görmeye bir eğilimimiz var.

İnsanoğlu galiba böyle bir bağlantı kurmayı istiyor.

Mutlaka istiyoruz çünkü hayatta, insanın diğer canlılarla arasında belki en büyük başarılarından birisi dünyadaki nesneler ve olaylar hakkında bir nedensellik oluşturarak neyin, nasıl olduğunu anlaması. Bizim gibi bunu anlayan başka bir canlı türü yok.

“Bilimsel mekanizmalar üzerine verdiğim derse sihirbaz çağırıyorum”

Onun için mi çoğu insan akın akın medyumlara, falcılara giderek yaşadıklarının ‘ne anlama geldiğini’ ya da ilgilendiği kişinin ‘ne düşündüğünü’ anlamak adına para saçıyor?

Bence böyle. Sosyal psikolojideki bir sürü deney de aslında bunun böyle olduğunu defalarca gösteriyor. Sihirbazlar ya da medyumlar, sizin dikkatinizi ne şekilde manipüle edeceklerini çok iyi biliyorlar. Ben de algının bilimsel mekanizmaları üzerine bir ders veriyorum ve bu derse bir sihirbaz çağırıyorum. Çünkü bu adam, fiziksel olarak yapılması imkansız olan bir şeyi sizin gözünüzün önünde gerçekleştiriveriyor. İnsan orada “esrarlı bir şey varmış” hissine kapılıyor. Çok etkileyici bunlara şahit olmak. Ama aslında bunların hepsi hileden ibaret.
Sırf bunu merak ettiğim için bir parça sihirbazlık öğrendim. Çok amatörce bir şekilde ama bu aralar beyin bilimleri bu sihirbazlık işine eğilmiş vaziyette.

Telekinezi yok diyorsunuz. Telepatiye de inanmıyorsunuz. İnsanların medyumvari güçleri de mi yok?

Onlara da hiç inanmıyorum hatta telekinezi yaptığını iddia eden birisine nazaran medyum olduğunu iddia eden ve bu işten para kazanan insanların aslında başka insanları da istismar ettiğini düşünüyorum. Çok sevdiğiniz birisi öldü. Acınız var. O insandan bir haber almak istiyorsunuz belki endişelisiniz. Birisi gelip size “Onunla iletişim kurabilirim” deyip para istiyor. Medyumluk gerçek olsa zaten bilimsel araştırmalarla gösterilir ve bütün dünya tasavvurumuzu değiştirebilirdi.

Peki bazı polis departmanları, istihbarat ajansları niye medyumları kullanıyorlar?

Evet, kullanıyorlar. İşte Amerika’da CIA, Sovyetler Birliği zamanında bu işe epey bir yatırım yapmıştı. Bir şeyin doğru olmadığını kanıtlamak imkansız. Belki telepati yoluyla bir şeyleri bilen bir insan çıkabilir. Ben de tam bu sebeplerden konuya eğildim. Ola ki bir laboratuar ortamında sahiden başka insanların zihni okunabiliyorsa “beyinde neler oluyor da diğer insanların beyinlerine, zihinlerine ulaşabiliyor”u ben de çok öğrenmek isterim. Fakat konuyla ilgilenmek bir şey, konuya körü körüne inanmak bambaşka
bir şey.

Falcılar, hacılar, hocalar da mı aynı şekilde?

Hepsini aynı kategoriye koyabiliriz benim düşünceme göre.

Rusya’da bilinen bazı laboratuarlarda yıllardır şamanlar ve psişik güçlere sahip olan kişiler çalıştırılıyor. Astral seyahatlerle, telepati yöntemiyle diğer ülkelerden bilgi almaya çalışan, buna ciddi kaynaklar ayıran ülkeler var. Amerika da Rusya’yı yakalamaya çalışıyor derler, bu biraz da Soğuk Savaş döneminin günümüze yansıması olabilir... En ufak bir çalışma bile başarılı olmasa neden ‘paranormal’e böyle bir yatırım yapılsın?

Haklısınız, iyi bir soru. Öte yandan herhangi bir savaşı medyumlar sayesinde kazanmış bir ülke biliyor musunuz, ben bilmiyorum.

Bilmiyorum, belki de vardır.

Varsa da söylemezler ki...
Var da saklı tutuyorlardır diyebiliriz tabii, doğru. Fakat böyle bir şey gerçek olsa daha ciddi bir şekilde araştırılır
ve bu ülkenin bilimsel kaynakları da buna kaydırılır. Halbuki bu çalışmaların hepsi benim gördüğüm başarısızlıkla sonuçlanmış.

“Bir şiir yazmak, bir çocuk yetiştirmek... Zihnin asıl olağanüstü güçleri bunlar”

Sizinle yaptığım konuşmadan anladığım, zihnimizin gücü ona atfettiğimiz kadar büyük bir şey değil, öyle de olsa bizim henüz bildiğimiz bir şey yok. İnsanların, duru işiti, duru görü gibi gaipten haber almasını sağlayan ruhsal güçleri de yok. Parapsikoloji önemli bir alan ama bilim değil. Çünkü bilimselliğin çıtası çok yüksek.

Doğru, yüksek. Ben aslında insan zihninin çok olağanüstü olduğunu ve olağanüstü güçlere sahip olduğunu düşünüyorum. Ama bunlar sizin hangi karta baktığınızı tahmin etmek ya da gelecekten haber almak mıdır? Bir şiir yazmak, bir senfoni bestelemek, bina inşa etmek, bilimi bir adım daha ileriye götürmek, bir çocuk yetiştirmek... Asıl olağanüstü şeyler bunlar. Sonuçta insan türü müthiş aşamalar kaydetmiş dünyadaki bütün canlılara oranla baktığınızda. Yaklaşık 200 bin sene önce sinir sistemine ve beyne sahip insanlar yaşıyordu. Biz, onlarda da olan beynimizin özelliklerini geliştirerek zihinsel olarak olağanüstü şeyler başardık. Parapsikolojide, biri zihin gücüyle çatalları eğse ne olur? Hadi tamam günün birinde çıkıp eğebilir ama bunun insanlığa pek bir şey kazandıracağını sanmıyorum.

“Kimileri yoga, meditasyonla zihinsel rahatlamaya ulaşıyor, dua da bir anlamda böyle düşünülebilir”

O kadar çok film izleyip kitap okuduk ki bu konularda, belki bunların olasılık dahilinde olabileceğine ilişkin inanç, bu şartlanmışlıktandır. Beyin gücüyle başkalarını etkilemek hiçbir şekilde söz konusu değil diyorsunuz...

Bilimsel olarak kanıtlanmış herhangi bir sonuç yok. Mesela şu olabilir, insan beyni elektriksel aktivitesi olan bir organ. Beynimizin iki ucunda küçük bir voltaj farkı var. İki ucunda voltaj farkı olan herhangi bir nesnede olduğu gibi, bir elektrik akımı söz konusu. Bu akımın yarattığı dalgaları ölçmek mümkün. Nitekim biz uyurken beynimizin elektriksel aktivitesi başka türlü sürüyor, uyandığımızda başka türlü... Sizin beyninizde elektriksel bir aktivite varsa ve bu sizin ne yaptığınızı da koordine ediyorsa, ben sizi bir fonksiyonel MR makinesi içine sokarak aklınızdan ne geçtiğini okuyabilirim.

Çoğumuz duanın iyileştirici olduğuna inanıyoruz. Söylenilen söze eklenen niyetin de dönüştürücü bir gücü yok mu?

Şimdi, dua etmenin insanın kendisinde rahatlatıcı ve olumlu bir etki yarattığı düşünülebilir. İnsan pek çok yöntem kullanarak zihinsel rahatlamaya ulaşabilir. Kimileri meditasyon yapıyor, kimileri yoga yapıyor. Dua da bir anlamda bunlar gibi düşünülebilir.

Ya beddua? Kötü niyetle yapılan işler, büyü gibi... Bunlarda maddenin ya da hedef kişinin etkilenmesi söz konusu olabilir mi?

Bilim dünyasında merak edilmiş bir konudur bu. Çok araştırma yapılmış ama büyü ve ona benzer çalışmaların bir başkasına etki ettiği ispatlanamamış.

Duayla başkasının hastalığını iyileştirmek söz konusu olabilir mi?

Amerika’da 10 sene önce çok ilginç bir çalışma oldu. Bir grup tıp doktoru
dua yöntemiyle AIDS hastalarının iyileştirilebildiği konusunda bir yazı yayımladı. Fakat sonra o yazının analizinin yanlış yapıldığı ortaya çıktı ve yazının yayımlandığı dergi, yazıyı reddetti. Bu çalışmayı yürüten doktor hanım çok da başarılı ve akıllı bir kişiydi. University of California’da tıp fakültesi öğretim görevlisiydi. Derken bir beyin tümörü keşfedildi beyninde. Yakınındaki insanlar “Sen ameliyatla, kemoterapiyle uğraşma, biz seni dua gücüyle iyileştiririz” dediler; bir süre standart terapilerden uzak durdu. Durumu kötüleşince kemoterapiye başladı, fakat geç kalmıştı. 30’lu yaşlarındayken, vefat etti. Şunu bilmiyoruz, en baştan kemoterapiye gitse kurtulur muydu?
Bir anlamda kendisini bir denek olarak kullanmış oldu bu profesör fakat bu hikaye mutlu sonla bitmedi.