“Bizi UNESCO’ya şikayet edenleri ayıplamıyorum”

Milliyet’in “Gökyüzü Muhabiri” Murat Öztürk’ün gazetemizde çıkan havadan çekilmiş İstanbul fotoğraflarını gördükçe düşünüyorduk; “Hep mi böyle kötü İstanbul kareleri... Bu kadar mı bitmiş...
Talan bu kadar mı büyük... Süleymaniye var, Topkapı var, Hisar var, Kavaklar... Onlar hiç mi kurtarmıyor silueti... Topkapı Sarayı’nın Müdürü İlber Ortaylı’yla çıksak kim bilir konuşacak, yukarıdan bakacak neler buluruz...”
Yine de İstanbul’u milim milim takip eden Öztürk uyardı bizi: “Çok zor!” Çıktık. Çıkmaz olaydık. Yerden gördüğümüz
45 derecelik açı ne kadar idare ettiriciymiş; 360 derecelik rezalet ise ne kadar dayanılmaz. İndiğimizde
“Allah’tan Boğaz var” dedik. Tabii o da şimdilik...


İstanbul’un yukarıdan en çok görmek istediğiniz yeri neresidir?
Tabii ki Suriçi, Eyüp, Galata ve Üsküdar. 

Niye?
Çünkü 19’uncu yüzyıla kadar süren “klasik İstanbul” oralardır. Yani Dersaadet ve Biladi Selase... Dersaadet surların içidir. Gerçek İstanbul’dur. Suriçi’nin dışındaki yerler Biladi Selase’dir. Biladi Selase’nin birincisi Eyüp’tür. Silivri’ye kadar bölge ona bağlıdır. İkincisi Galata; Yeniköy’e kadar gider. Bir de Üsküdar kadılığı vardır, Kavak-Pendik dahil hepsi Üsküdar’a bağlıdır. Suriçi, Eyüp civarı, Beyoğlu’na kadar Galata ve Üsküdar... Buralara genişlemeye dönük inşaat izni verilmemeli. 

Ama çoktan genişledi.
Menderes yüzünden. İyi bir adamdı ama bilmiyordu. İstanbul’u tanımıyordu bile. Böyle bakardı İstanbul’a, dümdüz yol çizerdi, “Yapın” diye. Baktığı zaman ucunu görecek yolun. Çünkü haberi yok İstanbul’dan. Hiçbir zaman şehri görmemiş, tanımamış, bilmemiş rahmetli. Kendince bir vatan sevgisi var, iyi iş yaptığını zannediyor ama öyle değil tabii. Sen yol yapıyorsun diye bütün ahşap binalar gidiyor. 

UNESCO’nun bize kızma sebeplerinden biri de bu; “Ahşap binalarınızı korumuyorsunuz” diyorlar...
Haklılar, zaten korumamışsınız, hâlâ korunmaması artık en büyük rezalet. Çünkü hâlâ daha adam olmamışız demek bu. Gidin bakın mesela; Vezneciler’de Arpa Emini Mescidi vardır. Onun yanında da küçük, bir buçuk katlı, ahşap bir bina... Orada geçenlerde bir vakıf kuruldu ve o tarihi bina hop diye beş katlı, etrafı odunlarla kaplı bir betonarmeye dönüşüverdi. Ama daha önemlisi, yapılan yeni bina gidip bir de Valens’e (Bozdoğan kemeri) dayandı. Şimdi ben kalkıp bunu şikayet etsem Avrupa’ya, anında adamlar gelirler “Vay Valens Aqueduct gidiyor” diye kıyameti koparırlar. Hatta iş Başbakan’a kadar gider ama ben bunu yapamıyorum, çünkü milliyetime dokunuyor. ;

“Şehri sevmek için Türk olmak gerekmez”

Milliyetiniz mi, İstanbul mu; hangisinin daha korunmaya ihtiyacı var sizce?
İşte o arada kalmak çok kötü bir şey ama doğrusu ben artık ayıplamıyorum bizi gidip de UNESCO’ya, yok Avrupa Konseyi’ne falan şikâyet edenleri. Hatta bir yerden sonra yapmak lazım. Çünkü resmen yabani insanların elinde İstanbul. Bunlar artık ne İstanbullu ne de Türk medeniyetiyle alakaları olan laf ebeleri.

Kim bu dedikleriniz; o binayı yapanlar mı, izin verenler mi, kim?
Hepsi aynı kasabanın adamları. Kendimi bildim bileli bir sürü insan var bunların içinde. Herkes kendi kafasına göre İstanbul’u şekillendiriyor. Ve bence bunlarla mücadele etmenin yolları tükendi. Sen burada istediğin kadar konuş, kimsenin umurunda değil. O yüzden zaten benim bu şikayet mekanizmasına bakış açım değişti. Niye? Çünkü benim bu şehirle iyi kötü anılarım var, sokaklarında yürümüşüm, çocukluğumdan beri sevmişim ama İstanbul’a bunu yapan adamlar sanki aydan gelmiş gibi İstanbul’a, bu kültüre yabancı. Peki öyleyse ben bir yabancı insanın bu mekanı tahrip etmesine niye izin vereyim; böyle bir şey var mı?

İstanbul’u sevmek için kim olmak gerek?
Bu işin ne okulla, ne zenginlikle, ne sağla ne de solla alakası var. İlla Türk olmak bile gerekmiyor. Zaten nüfus kağıdında Türk yazınca da Türk olunmuyor. Yaşadığın yeri seveceksin önce. İstanbul’u sevmek için Wiener Müller gibi Alman da olabilirsin ya da ne bileyim Bert Fragner gibi Avusturyalı olabilirsin, bu mümkün. Çünkü üniversal bir kültür bu, o kültürü olan herkes sever İstanbul’u... 

“Seviyoruz diyen yalancıdır” 

Ama sorsanız zaten herkes çok seviyor ...
Laf ebesi onlar, bir şey anladıkları yok ne estetikten ne tarihten... Şimdi git Dalan’a sor, o da çok seviyor İstanbul’u, ama Conrad otelini kondurdu değil mi oraya ya da Swissotel’i. Niye? Çünkü beyefendinin kültürü o kadar, fazlasına müsait değil. 

Sevmeyenler ne olarak görür İstanbul’u?
Para getiren bir yer; taşı toprağı altın, bunu yağmalamak lazım. Böyle düşünüyor çünkü adamın burayla başka hiçbir ilintisi yok, hatta içinden nefret ediyor buradan. Anketler yapıldı; İstanbul’da oturan insanların yüzde 70’i nefret ediyor İstanbul’dan, bu çıktı. 

Sizce 13 milyon içinde İstanbul’u gerçekten seven bir milyon kişi bile yok mu?
Birkaç bin bile yok. Olsa böyle olmaz. Bin kişi bile kuvvettir bir şeylere engel olmaya ama yok işte. Bu “Biz İstanbul’u seviyoruz” diyen adamlar dahil bana göre yalan söylüyorlar, kimsenin sevdiği falan yok. Sen hiç gördün mü Suriçi’nde dolaşan İstanbullu; bulamazsınız. 

Hiç mi dostu yok bu İstanbul’un?
Hayır, yok maalesef. Çünkü İstanbul’u sevmek gayret ister. Okuyacaksın, gezeceksin, bakacaksın, üzerine titreyeceksin. İstanbul beynelmilel bir spordur aslında. Burayı seven insan Buharalı olur, Romalı olur, Münihli olur. Moskova’da yaşayıp İstanbul âşığı olan insanlar var. Niye? Çünkü adam gelip bu şehri etüt ediyor, bir gayret sarf ediyor. Oysa İstanbul’da yaşayanların çoğu Suriçi’ni bile bilmez. Suriçi’ni bilmeyen ise İstanbul’u falan sevmez. Baylan Pastanesi’nde laf üretmek değildir İstanbul sevgisi... 

“Para kazanacakmış, niye ki? Ne hali varsa görsün”

Mesela Boğaz’ı sevmek “İstanbul sevgisi” olabilir mi?
Ne Boğaz’ı sevmesi, o rakıyı seviyor. Boğaz dediğin ayrı bir uygarlık. Rakıyla balığı kadın ninem de sever ama Boğaz demek o değil ki. Ya da yol boyunca araba çekip mangal mı yapmak Boğaz sevmek? Boğaz başka bir medeniyet. Acaba bir sokağını merak edip girip yürümüş mü, binalarını merak etmiş mi, bir taşına dokunmuş mu, açıp okumuş mu, tarihini araştırmış mı... Onun derdi ya Boğaz’da rakı içmek, ya mangal yapmak ya da buradan para kazanmak.

Suç mu para kazanmak, dense?
Hiç değil ama şehrin en güzel yerine en berbat binayı koyarsan tabii ki suç. Süleymaniye’nin dibine briket bina çıkarsan tabii ki suç. Gelmiş bir yerden, para kazanacakmış; niye kazansın, ne hali varsa görsün. Böyle bir rezalet olabilir mi? Bunu gelip gören adam sana iyi bir rapor verebilir mi, niye versin? 

Diyelim ki UNESCO İstanbul’u dünya kültür mirası listesinden çıkardı ya da tehlikeye giren miraslar arasına aldı; ne yapacağız?
UNESCO’yu ciddiye almıyorum. UNESCO’da da çalışıyorum ama son derece hantal, birtakım beynelmilel ilişki sahiplerinin yuvalandığı bir yerdir. Fakat iki nedenle güvenilirdir. Birincisi, ne de olsa bunlar mürekkep yalamış, belirli zevkleri teşekkül etmiş, şehircilik ve mimarlık ilkelerini bilen adamlardır. İkincisi, adamların buradaki menfaatten, spekülasyondan uzak olduklarına şüphe yok. Onun için dediklerinde doğruluk payı çok yüksek. 

Peki listeden çıkarılmak ne kadar kötü bir şey; dünyanın sonu mu?
Yok canım, dünyanın sonu değil, sadece utanmazlığının tescil edilmesi, o kadar. Aslına bakarsanız zaten UNESCO’nun miras listesine alması ya da almaması değil sorun olan, sorun olan sen kendinsin, bizzat sensin!


“İstanbul’u yıkacak adam büyük adamdır”
İstanbul’u en çok mahvedenler Latinler...
Evet. 

Ona en iyi bakanlar?
Justinyanus sülalesiyle 16-17’nci asrın Osmanlısı. İstanbul’u o zaman Türkler imar ediyor çünkü aldığımızda bitmiş, küçülmüş, hinterlandla ilgisi yok, iktisadi çöküntü içinde yağmalanmış.

1923-50 arası?
Perişan bir yer. Atatürk İstanbul’un kıymetini biliyor ama biraz küskün İstanbul’a. Daha önemlisi para yok o zamanlar. Ayrıca o dönem Muhittin Üstündağ’ların, Lütfi Kırdar’ların da kötü kararları var. Mithatpaşa Stadyumu ve birtakım lüzumsuz şeyler yapıyorlar.

50’den sonra?
Asıl yıkım o tarihten sonra başlıyor. Özellikle Menderes’in ikinci kez seçildiği 1957’den sonra. Vatan ve Millet caddelerini bir açıyor, ondan sonra yandık zaten. 

Yani İstanbul’u hem biz imar ettik hem de biz mi mahvettik?
Biz mahvettik, sebep de aşırı zenginliğin kontrolsüz kullanılması. Türkiye zenginleştikçe İstanbul mahvoldu. Oysa benim tanıdığım 50’li yıllardaki kendine has bir fakirliği vardı İstanbul’un ve çok hoştu. Zengin İstanbul görgüsüz ve berbat bir şey oldu.

Peki bitti mi?
Ah bu İstanbul’u batırıp batıramıyorlar ki... Daha bitmedi ama bu talan nereye kadar sürer onu da kestiremiyorum. 

Bir çaresi yok mu?
Var, bence arkadan yeni bir nesil gelecek, yeni bir idare gelecek ve hepsini kazıyacak bu pisliklerin. Yavaş yavaş, planlı bir şekilde yerine yenisini yapacak. Bunu yapan da çok büyük bir adam demektir, Türkiye’nin tarihine geçer.

“Bunlar Topkapı’nın yanına bile gökdelen diker”
Öndeki pilot koltuğunda Murat Öztürk, onun yanında fotoğraf servisimizin şefi Yurttaş Tümer; İlber Ortaylı’yla biz de arkada... Başımızda, uçağın gürültüsünü kesip, birbirimizin sesini duyabilmemiz için ayarlanmış mikrofonlu kulaklıklar... Mikrofon çıkışlarından biri de teybimize takılı. Yerden yüksekliğimiz bin 500 fitin altında. Normal uçakların iniş-kalkışlar sırasında İstanbul semalarında dolaştığı yüksekliğinin 4 bin fit dolaylarında olduğunu düşünürsek bu uçakta uzansak İstanbul’u tutacakmışız gibi duruyor. Üzerinden ilk geçtiğimiz yer Hezarfen Havaalanı’nın bulunduğu Büyükçekmece. Altımızda bir taş ocağı, ormanın içinde geniş bir mıntıka halledilmiş. Biraz daha ileride Belgrad ormanı, orada da lüks konutlar ve yine orman tarumar:

Bu manzara için ne dersiniz?
Pislik... Orman mıntıkası bitmiş. Bu da iklimi değiştiriyor. Benim çocukluğumda İstanbul’a yazın dinlenmeye gelirdik Ankara’dan çünkü serindi. Şimdi ise kaçıyor herkes, niye, çünkü iklim gitti. Ciğeri gidince o şehir korkunç bir yer olur. Belediye fert başına düşen yeşil alanın altı buçuk metrekare olduğunu söylüyor, o bile çok az, ama realite 1,2. Orada da mangal yakıyorlar zaten.
(Dört dakika sonra Maslak’taki iş merkezlerine geliyoruz.)

Bu da İstanbul değil mi?
Tabii bu da İstanbul. Sonuçta bir şehre gökdelen de lazım. Buna karşı değilim ben. Ama gidip de şehrin ortasındakini yıkmaları şart. Taksim’de gökdelen olmaz. Mümkün değil. Suriçi, Eyüp, Galata, Üsküdar ve çevresine yapamazsınız gökdeleni. Tabii bıraksan Topkapı’nın yanına bile gökdelen diker bunlar.
(Ve geldik Galata Kulesi’ne...) 

Galata Kulesi’nden gerçekten Hezarfen mi uçtu, yoksa onu Evliya Çelebi mi uçurdu?
Yani bu memleketin anlı şanlı bir havacılık tarihi var, bütün medeni milletler gibi biz de havacılık yapmışız, Mısır’a uçmuşuz, havacılık şehidi vermişiz, Birinci Cihan Harbi’nde bizim de bir hava kuvvetlerimiz var. 

Ama Hezarfen’imiz yok mu yani?
Tabii ki yok. 17’nci asırda kim uçuyor? Kim uçtu ki sen uçuyorsun? Havacılık tarihi diye doğruyu anlatsana, o yeter zaten. Belki bir kişi çıkıp öyle bir çılgınlık yapmış olabilir ama mühendislik hesaplarıyla falan alakası yok onun.
(Biz bunları konuşurken karşımıza çıkan manzara Galata’dan nasıl uçulmaz ki dedirtiyor. Tarihi Yarımada ve Sarayburnu enfes! Ama Topkapı’nın hemen eteklerindeki tenteler...)

Şu yeşil tenteli yer neresi?
O, Konyalı lokantasının tenteleri... Sultan Mecid’in yaptığı kasrın hemen dibinde... 

Muhteşem bir görüntü(!) Peki Topkapı hocam? Sizce de o dönem Avrupa’da yapılan saraylara göre Topkapı daha az ihtişamlı değil mi?
Aslında çok ihtişamlı, çok ustaca yapılmış, coğrafyası çok güzel bir saray, ama  görünümüne özellikle bir mütevazılık verilmiş. Saf bir güzelliği var ama lüksü yok.

Niye?
Çünkü öncelikle bir kışla olarak planlanıyor orası, o dönem işleri o. İhtiyaca göre yeni yerler eklenmiş. Terk edilene kadar sürekli yapılan bir saraydır Topkapı; inşaatı tam dört asır sürüyor. 

Dört asır sonra niye Dolmabahçe’ye geçiyorlar?
Dar geliyor, ziyafet bile veremiyorlar, onun yerine daha gösterişli, Boğaz kıyısında bir yer olsun istiyorlar. Arşivi, Emaneti Mukaddesi, Hazine’yi; yani devleti Topkapı’da bırakıyorlar. Bak şu sahil yolu 1950-60 arasında yapıldı, çok da övünürler bunu yaptıkları için ama artık bunun alternatifinin düşünülmesi lazım, o demiryolunun sökülmesi lazım. Sarayın dibinde bunlar olmaz.
(Tam o sırada Yenikapı kazılarının üzerinden geçiyoruz.)

Bilinen ilk insan iskeletleri buradan çıkmış.
Evet ama inşallah bu kazının üzerine de sonradan gelip dükkanlar mükkanlar yapılmaz. Hatta inşallah kazı alanı daha genişler de Aksaray’a konan şu pislikler ortadan kalkar.
(Öztürk soruyor; “Adalara gidelim mi?”; yanıt tabii ki “Evet” oluyor ve hoppp, bir dakika içinde Kadıköy sahilindeyiz.) 

Kadıköy de başka bir güzeldir değil mi?
Kadıköylü Kadıköylüdür ama İstanbullu değildir. Bilirse, merak ederse, dert edinirse İstanbulludur, fakat Kadıköy İstanbul falan değildir, öyle acayip bir yerdir. Zaten orada oldum olası öyle İstanbul’a ait olmayan bir hayat vardı. Kafelerine, monden hayatına bayılıyorlardı, ama İstanbul o demek değil ki.
(Bu sırada Fenerbahçe Parkı, Dalyan, Caddebostan hizasında ilerliyoruz. İlber hoca gördüğü manzaraya çok üzülüyor.) Oh my god! Fenerbahçe’nin Fenerbahçeliği mi kalmış, şuraya, şu binalara bakın. Kadıköy bitmiş. Üstelik hepsi de deprem mıntıkasında. Celal (Şengör) bunları görünce “Hepiniz öleceksiniz” diyor ama haklı. Hakikaten akıllıca bir iş değil.
(Hocanın tepesinin attığı tam bu esnada Öztürk küçük uçağımızı bir eğiyor, bir kıvırıyor; işte Prens Adaları ayaklarımızın altında...) 

En sevdiğiniz ada?
Heybeli. Büyükada artık çok kalabalık ve manasız bir yer oldu.
(Çok tartışılan Ruhban Okulu’nu yukarıdan görüyoruz, manzarası da kendi de çok güzel.)

Sizce açılmalı mı okul?
Açılacak artık, öyle görünüyor. Zaten bence açılması da faydalı olur. Güney Amerikalı papazlar niye İstanbul’da eğitilmesin ki... Selanik yerine burada okusunlar. Hem İstanbul’u tanırlar, bizim halkla kaynaşırlar, daha iyi olur. (Büyükada’daki İsa Tepesi’nin üzerinden geçiyoruz...)

 Aklınız oynuyor mu şu Rum Yetimhanesinden “Yandı, yıkıldı” haberi gelecek diye?
Tabii, ne yapıp edip bir an evvel el koysunlar oraya. Bir bekçiye mi emanet, kim bakıyor bilmiyorum, ama hem çok iyi korunması hem de hemen ıslah edilmesi lazım oranın. Avrupa’nın en büyük, dünyanın ikinci büyük ahşap binası.
(Uçak döndükçe bizim de başımız dönüyor. “Artık inelim” diye bakıyoruz hocayla birbirimize ama Boğaz’ı görmeden olmaz. “Bir de Kavaklar yapıp bitirelim” diyoruz. Böylece solumuza Haliç’i alıp Boğaz’a giriyoruz. Marmara’dan Karadeniz’e kadar olan bütün su yolunun iki yakasını ve tepelerindeki rezaleti görmek uçaktaki herkese acı veriyor. Tek kurtaran şey Boğaz’ın kendisi. İstanbul’un gizli kalmış tek masalı...)

Dünyada hiç gördünüz mü böyle bir yer?
Hayır, hiç yok. Üstelik Boğaziçi tamamen bizim eserimiz, 18’inci asır Osmanlı medeniyeti. Fatih İstanbul’u aldığında Bizans Suriçi’nde sıkışmış, Boğaz’da tek tük evler, kiliseler var, o kadar.
(Lafımızı Anadolu yakasının binalarla doldurulmuş sırtları kesiyor.)

Bir tepe nasıl böyle oyulabilir sizce?
Mendeburluklarını tatbik etmedikleri bir kilometre kare dahi yok da ondan.
(Tabii o korkunç tepeye bakmaktan Rumeli Hisarı’nı kaçırıyoruz.)

Hisarın siluetinde “Mehmet” yazdığı doğru mudur?
Tabii, eski harflerle “MHT” yazar.
(Murat Öztürk’ten “Dönüyoruz” sinyali geliyor; Anadolukavağı’nın Yoros Kalesi’ni geçip, gözlerden ırak kalan Marmaracık Koyu rotasından doğru Hezarfen yoluna koyuluyoruz.)

Bu geziden aklınızda en çok ne kalacak?
Ne Süleymaniye ne Topkapı... İstanbul’un asıl meselesi ormanlarının içine girilmesi, çarpık yapılaşma ve görgüsüz burjuvazi. Gökyüzünden rezalet çok daha iyi göründü. İstanbul böyle giderse gerçekten biter. Ve biz İstanbul’u alan değil, İstanbul’u bitiren millet olarak tarihe geçeriz. 


“En sevdiğim lokantayı söylemem, hücum edersiniz”
En sevdiğiniz tepesi?
Kesinlikle bizim Sarayburnu tepesi. Hem güzel bir tepe hem de o güzel tepenin üzerinde onu tamamlayan bir mimarisi var. 

Camisi?
Tabii ki Süleymaniye. Süleymaniye, büyük şairlerin ne bir beyit ne de bir kelime çıkartılıp, eklenmeyecek şiirlerine benzer. İkincisi de Kadırga’daki Şehit Mehmet Paşa Camii. Nasıl bir dinginlik... O taş, o çini,
o pulat, hepsi nefis.

Yalısı?
En sevdiğim yalı maalesef yıkılacak; Amcazade Hüseyin Paşa Yalısı. Çok ölçülü bir güzelliği vardı; dışı sade, içi çok gözalıcı.

İstanbul yazarı?
Hiç şüphesiz Yahya Kemal. İkincisi Ahmet Rasim, üçüncüsü de Reşat Ekrem. İsimleri çok anılmaz ama bu ikisi demek İstanbul demektir.

Müzesi?
Arkeoloji müzemizi çok seviyorum. 

Lokantası?
En güzelini söyleyemeyeceğim çünkü hemen hücum eder batırırsınız. Küçük, nefis bir yer çünkü. Orayı da kaybetmeyi istemiyorum. Ama bilinenlerden Abdullah Efendi’yle bir de Pera’da Ece’nin yeri. 

Meyhanesi?
Elbette ki Beşiktaş’taki Turgut.

 Mesire alanı?Kalmadı ama eskiden Nuri Demirağ ya da Fethi Ahmet Paşa korularıydı. 

Kilisesi?
Aaa hiç şüphesiz Saint Antuan. Ben İtalya’yı kokluyorum orada. 

Caddesi?
Tüm vıcık vıcıklığına rağmen Beyoğlu. Divan yolu da olabilirdi, ama önce adam akıllı temizlemek lazım orayı.

Çarşısı?
Kapalıçarşı, hiç şüphe var mı?

Koyu?
Bebek.

Bir numaralı İstanbul uzmanı?
İstanbul’a hayatını vermiş adam Semavi Eyice’dir, hiçbirimiz eline su dökemeyiz.

Elinizi cebinize atıp yürümeyi en çok sevdiğiniz sokağı?
Beyoğlu’ndaki Tomtom Kaptan Sokak. Eskiden Kirazlı Mescit sokağına, Fatih Kıztaşı’nın sokaklarına, Niyazi Mısri sokağa da bayılırdım. Oralarda yürümek insanın içini açardı, hep ahşap evler vardı ama kaldı mı? 

En sevdiğiniz parkı?
Bizim Gülhane’dir her şeye rağmen. 

Boğaz’a bakmayı en sevdiğiniz açısı?
Kandilli Kız Lisesi, oradan görünen manzara çok iyidir.

Bu toprağa verilen isimlerden en sevdiğiniz?
Dersaadet, yani “Saadet evi”. Sonra da Konstantiniyye. Melodisi güzeldir.

Bu şehre Konstantin’in büstü gerekmez mi?
Büyük Konstantin’inki gerekir, hem de surun hemen yanına konması lazım.