“Ermeniler toprak değil, jest istiyor”

İkisi de aynı imparatorluğun çocuğu. İkisinin de ailesi hemen hemen aynı tarihlerde yurtlarından göç etmek zorunda bırakılmış; birininki Balkanlardan Anadolu’ya, diğerininki Anadolu’dan çöllere...
Aradan 90 küsur yıl geçmiş. Şimdi bu ailelerin çocuklarından biri Türkiye’de iktisat profesörü, diğeri Paris’te siyaset bilimci.
Biri Türk, diğeri Ermeni... İkisinin de içinde yaşadığı toplumun genele yansıyan iki ayrı tabusu var: Bir taraf 1915’i bir Ermeniden dinlemeye hazır değil, diğer taraf oturup bir Türkle konuşmaya... Ama aynı imparatorluğun bu iki çocuğu, yani Ahmet İnsel ve Michel Marian bunu yaptılar. Birlikte oturup, gazeteci Ariane Bonzon’un sorularını yanıtladılar ve ortaya “Ermeni Tabusu Üzerine Diyalog” adında bir kitap çıktı. Diyalogu kitapta da bırakmadılar; Paris, Marsilya, Nice, Lion derken son olarak geçen günlerde İstanbul’da bir araya gelip izleyicilerin önünde iki tabuyu konuşmaya devam ettiler. Üstelik bir kelime üzerinde ikisinin de tam mutabakatı olmaksızın: “Soykırım.”


“Soykırım”ı ilk ne zaman, kaç yaşında, kimden dinlediniz?
Ahmet İnsel: 1970’lerin başındadır. Galiba Marsilya’da soykırım anıtı açılması üzerine Paris büyükelçisi Hasan Esat Işık’ın Türkiye’ye dönmesini gazeteden okuduğum zamandır. 16-17 yaşımda idim. Sonra diplomatlara yapılan saldırılarla gündeme geldi. Daha sonra bununla ilgili kitaplar okudum. Doğrudan tanıklıkları ise 1990’larda okudum.
Michel Marian: Çocukluğumda korunmuştum. Bunun hakkında konuşulmasından utanılıyordu. Ermenistan’dan ailenin bir kısmı ile yeniden ilişki kurulduktan sonra öğrendim ki ailemden bir kısmı oradan kovulmuş ve sürgün ve katliamlar olmuş. Türkler hakkında pek olumlu sözler söylemezlerdi. Ama asıl ilk hikayeleri 70’li yıllarda yayımlanan kitaplarda okudum ve böylece ailemden neler olduğunu açıklamalarını istedim.

“Suçu işleyenler tek tek sayılmalı”
1915 için siz “soykırım” ifadesini hangi ölçütlere göre kullanıyor veya kullanmıyorsunuz?
Ahmet İ.: 1915’te Osmanlı Ermenilerinin maruz kaldıklarını soykırım olarak tanımlamak mümkün. Bugün Srebrenica’daki katliam da soykırım olarak tanımlanıyor. Başbakan Uygur Türklerine soykırım uygulandığını söylüyor. Hocalı’da soykırım yapıldığını Azeriler iddia ediyor. Darfur’da soykırım yapıldığı iddia ediliyor. Bütün bunlarla karşılaştırıldığında 1915’te yaşananlara soykırım demek hafif bile kalır. Ama kanımca önemli olan bu topraklarda, 1915’te yapılanların adının o dönemde konmuş olmasıdır. O dönemde buna “insanlığa karşı işlenmiş bir cinayet” dendi mahkemelerde. Bu çok ağır bir suç. Genel olarak Türklerin değil, bu suçu işleyenlerin işledikleri bir suç. Bu suçun adını böyle koyarak, suçu işleyenleri tek tek sayarak tarihi dondurulduğu o yerden yeniden başlatabiliriz. Bellek çalışmasının böyle bir sürekliliğe ihtiyacı var. Böyle bir girişim diyalogu zorlaştırmaz, kolaylaştırır; elbette eğer diyalog isteniyorsa.
Michel M.: Soykırım kriterleri benim için 1948 kriterleridir; Talat’ın katilinin yargılanmasını bir öğrenci olarak Berlin’de izlemiş olan Lemkin tarafından sayılanlardır: Etnik, ırkçı veya dini nedenlerle seçilen bir topluluğu ortadan kaldırma kararını veren bir hükümet, bu amaçla katliam, kaçırma, zorla din değiştirme vs. bir seri eylem yapıyor. Yani kolektif yok etme kararına götüren politik veya ideolojik motiflerin doğası hakkında bir kriter yok. Sadece bu niyet ve uygulamaya geçirilmesi dikkate alınıyor.
Ayrıca ben Nurenberg kriterlerine bağlı objektif sebeplere, subjektif bir parça da ekleyeceğim: Bir halk bu denli yaralandığında ve yoksun bırakıldığında ve bu en büyük suçu gösteren bir kelimenin kullanılmasında onarım imkanı bulduğunda, ona bu onarımı sağlamak gerekir.
Sizce Srebrenica’dan farkı veya benzerliği nedir?
Michel M.: Bir uluslararası mahkeme Srebrenica’yı soykırım olarak tanıdı. Çok ağır bir suç işlenmişse de, soykırım kavramının dayanaksız bir genişletilmesi bu. Kuşatılmış bir şehrin düşmesinden sonra, kazananlar tutukluları iki konvoya ayırdılar ve bir konvoya 16 yaşından büyük olan erkekleri topladılar ve bunların hepsini öldürdüler. Anadolu’da kaç tane savunmasız mahalle, sakinlerinden boşaltıldı, ne kadar kadın, çocuk katledildi? Kamuran Gürün’ün Ermeni ölüm rakamlarını alarak Srebrenica’da 40 kez daha az ölüm var, Taner Akçam’ın verilerine göre 100 kez daha az.

“Ermeni çeteler intikam için saldırdı”

Tehcir sırasında her emrin uygulanmaması ve ölümlerden kurtarmak için yapılan İslamlaştırmaları nasıl açıklıyorsunuz?
Ahmet İ.: Tehcir kararında ayrımcılık din üzerinden işliyordu. Bu nedenle Müslümanlığa geçenlerin bir kısmı tehcirden kurtuldu. Buna karşılık Talat Paşa’nın bu din değiştirmeleri geçici, oportünist girişimler olarak görüp sonra gene eski dinlerine dönerler endişesiyle, tehcirden muaf tutulma nedeni olmaması için uğraştığını görüyoruz.
Emirleri uygulamayan görevliler, Ermenileri koruyan, saklayan insanlar, bunu vicdani nedenlerle yaptılar. Bazılarını bunu canlarıyla ödedi. Bugün 1915’te yapılanları inkar ederken, bu vicdanlı Osmanlı Müslümanlarının cesaretlerine, insani duruşlarına da saygısızlık etmiş oluyoruz. Ancak 1915’i inkar etmek için bu vicdanlı, adil insanların da bütünüyle unutulması gerekiyordu.

Ermeni çetelerin saldırıları tehcirde ne kadar yere sahip?
Ahmet İ.: Doğu’da bölgesel olarak askeri güvenlik ihtiyacı için tehcir kararı alınmış olsa ve iş bununla sınırlı kalsaydı, ikisi arasında bir ilişki kurabilirdik. Ama tehcir Kastamonu, İzmit veya Trakya’daki Ermenilere, çocuk, yaşlı, kadın-erkek ayrımı gözetmeden uygulandı. Buralarda Ermeni çeteleri mi vardı? Ayrıca çetelerin saldırılarının büyük bir bölümü, tehcir sonrasında Rus ordularının işgal ettikleri yerlerde, intikam almak için yapılanlardır.

Sizce Ermeniler göç ettikleri topraklardaki mal varlıklarını geri istiyor mu?
Michel M.: Soykırımın tanınma talebi bazı Ermeniler tarafından başta toprak telafisi talebinin bekleme odası olarak algılanmış olabilir ama zaman geçtikçe ve tüm dünya Ermenilerine yayıldıkça, bu ahlaki telafi talebi daha önemli hale geldi. Bugün hemen hemen kimse ne bu topraklarda yaşayan Türk ve Kürtlerin kovulmasını düşünüyor ne de buraya yerleşmeyi. Ama zamanla öyle bir hava yaratılır ki, diasporadaki bir Ermeni Van’da veya Tarsus’ta bir ev satın alabilir. Sonra Türkiye’nin Karadeniz’de Ermeni gemileri için bir demirleme yeri göstermesi veya Ararat’ı paylaşma ve ortak idare etme teklifi hayali kurulabilir...

“Parlamentoların tanıması çok önemli”

Diasporanın diyalog yerine uluslararası baskı tercihi sizce ne işe yaradı?
Ahmet İ.: Parlamentoların soykırımı tanımalarının Türkiye’de etkisi olumsuz oldu. Ama sanırım artık bunun sıradanlaşması ve önemini kaybetmesi aşamasına geliyoruz. Buna karşılık Türkiye toplumunda bu konuların tartışılmasını sağlayacak dış açılımların katkısı elbette vardır.
Michel M.: Türk hükümetinin inat ettiği ret karşısında, uluslararası baskılar Ermeniler için asgari bir adalet elde etmek için tek çareydi. Bizim için soykırımın parlamento tarafından tanınması önemlidir, Türk hükümetine bu tanıma talebini hatırlatmaya yarar.

“Sorumlular hâlâ milli kahraman!”
AB’ye girmek için Türkiye’nin “soykırım” demesi bir koşul mu?
Ahmet İ.: Formel gereklilik yok. Ama dönemin hükümetinin yaptıklarının son derece vahim olduğu olgusunu bile inkar ederek yol almak mümkün değil. 1915’in sorumluları bugün hâlâ milli kahraman!
Michel M.: Bu şart Kopenhag kriterleri içinde yer almıyor. Ama müzakereler başladığından beri daha çok konuşuluyor. Çünkü entegrasyon aileye girmek gibidir. Ve bu Avrupa ailesi, değerlerinin önemli bir kısmını 20. yüzyıl savaşlarına neden olan etmenlerin reddedilmesi üzerine inşa etmiştir. Diğer ülkeler kabul edilirken komşularının olumsuz anılarını teskin edecek jestler yaptı. Almanya ve Polonya, Macaristan ve Romanya vs. Sanmıyorum ki Türkiye 1915 hakkında Avrupa genel kanaatine katıldığını gösteren bir jest yapmadan kabul edilsin. Hükümet Talat ve Enver’i mahkum etsin ve Ermenilerde yarattıkları acı ve kayıpları tanısın.


Marian, Onnik’in izini arıyor
Michel Marian’ın anne tarafı Erzurumlu. 1915’te tehcir edilmeden önce Erzurum’da “Aslanyan” adında bir konfeksiyon mağazaları varmış; Tahran, Beyrut ve İstanbul’da da üç şubesi. Şimdi Marian aileden birini bulmayı çok istiyor, hatta bunun için Agos’a ilan vermeyi dahi düşünüyor. Tek umudu ise anneannesinin kuzeni Onnik Aslanyan’ın bir izini bulmak. Bu arada Onnik’in doğum tarihi 1910-1920 arasında bir yıl.

“Ailemin travması 1915’le kıyaslanmaz”
Bir Ermeninin yanında “soykırım” kelimesini anmadan 1915 olaylarından konuşmak her defasında gerginliğe sebep oluyor mu sizin için?
Ahmet İ.: Kişiye göre değişiyor. Beni inkarcı veya devlet ajanı olarak görenlerle zaten diyalog kurmak mümkün değil. Buna karşılık zaten soykırım tabirinin ötesinde, 1915’te yapılanların çok ağır bir insanlık suçu olduğu konusunda hemfikiriz. Kaldı ki ben de 1915’i soykırım olarak tanımlayanlarla, 1915’te ağır bir suç işlenmediğini iddia edenler arasında, elbette birinci gruptakilerle daha rahat bir diyalog kurabilirim. Biliyorsunuz, Türkiye’de çoğunluk bu ikinci tavırda veya buna daha yakın duruyor şimdilik.

“Soykırım’ dememek ortak kararımızdı”

Türkiye’deki yakın çevrenizde bu konu çetin bir ayrılık noktası mı?
Ahmet İ.: Hayır değil. Çok az, birkaç kişi dışında hepimiz “soykırım” kelimesinin önemini kabul etmekle beraber, “soykırım denmezse başka hiçbir şeyin anlamı yoktur” noktasının diyaloğu ve bu vahim sorunla yüzleşmenin önünü tıkayacağının bilincindeyiz.

“Özür diliyorum” kampanyasının metninde “soykırım” yerine “büyük felaket” dendi; bu tercihte siz mi etkili oldunuz?
Ahmet İ.: Metni yazanların ortak görüşüydü soykırım kelimesinin kullanılmaması. Bu konuda aramızda bir tartışma yaşamadık. Ama tabii metinde soykırım tabiri yer almadığı için imzalamayanlar da oldu.

“Ailemdeki yaşlıların Serez özlemi vardı”

Kitapta da geçiyor, Balkanlardan göçe zorlanan bir ailenin çocuğusunuz. Siz Balkan göçünde yaşananlarla hemen hemen aynı tarihlerde Ermenilerin yaşadıklarını karşılaştırdığınızda nasıl bir sonuca ulaşıyorsunuz?
Ahmet İ.: Zorunlu göç her durumda büyük bir travmadır. Ama ikisi arasında kıyas kabul edilemez bir fark var. Anne tarafımdan ailemden kimse 1912’de Serez’den İzmir’e veya İstanbul’a gelirken ölmemiş. Elbette mallarını, mülklerini terk etmişler, ama kısa zamanda orta halli bir yaşam kurabilmişler. 1923 sonrasında, bıraktıkları mallara karşılık biraz mülk de alabilmişler. En önemlisi, bunu kısa zamanda anavatana dönüş olarak yaşamışlar. Ermeniler büyük bir kıyıma maruz kaldıkları gibi, anavatanlarını terk etmek zorunda kaldılar. Ailemin yaşlılarının Serez nostaljisi biraz vardı. Ama bu ikinci kuşakta izi kalmamış bir nostalji idi. Diaspora Ermenileri arasında ise, bilindiği gibi, 1915’te yaşananlar ikinci ve üçüncü kuşakta çok daha derinleşen bir travma olarak etkisini sürdürüyor.


“Hrant mesihvari bir kişilikti”
Hrant Dink Ermenilerin dünyasında ne etki yarattı?
Michel M.: O alternatif bir figürdü ve bizim dünyamıza hareket kazandırdı. Yaşarken Hrant Türkiyeli Ermenileri, Ermenistan Cumhuriyeti ve diasporanın yanında üçgenin üçüncü kutbu haline getirdi. Ermenilerin geleceğinin anahtarlarından birinin burada olduğunu gösterdi. Bunu da Ermeni ruhuyla Türk ruhu arasında diyalog başlatarak yaptı.
Katledilmesi ise, onunla hemfikir olanlarda, onun açtığı yolda devam etme zorunluluğu hissi yarattı. Bu konuda şüpheci olan bir yığın kişiyi de yaptığı işlerin önemine ikna etti.

Sizce neden “soykırım” demeyi tercih etmiyordu?
Michel M.: “Ben Ermeniyim, bu kelimeyi kullanmaya ihtiyacım yok” derdi. Kelime takıntısının düşünceyi kurutacağını ve tanıklık gücünü zayıflatacağını düşünürdü ama bu kelimeyi ölümünden sonra yayımlanan kitabında doğallık içinde basit bir açıklıkla kullanmış oldu.

Her söze “soykırım” diyerek başlıyor olmadığı halde diasporanın gönlünü nasıl kazandı sizce?
Michel M.: Marsilya’ya 2005’te ilk geldiğinde doğrusu epey gürültülü tartışmalar yaşanmıştı. Soykırımı reddetmenin cezalandırılmasını öngören yasa taslağını eleştirdiği için ve Türkiye’yle diyalog çabaları nedeniyle buna tahammül edemeyen gruplar tarafından ıslıklanmıştı. Konferansa sırf onu Türkiye’nin ekmeğine yağ sürmekle suçlamak için gelenler dahi vardı. Ancak ikinci kez 2006’da Paris’e geldiğinde kendisiyle röportaj yapanlar arasındaydım ve buna tanıklık edebilirim, ki hatırı sayılır bir gelişme olmuştu. Bir kere Türkiye’de maruz kaldığı baskılar ona saygıyı empoze ediyordu. 1915’ten bu yana ilk kez bir Türkiye Ermenisinin kamusal alanda yeniden söz almış olmasından dolayı gurur duyuluyordu. Ayrıca dinamik görüşleri, sıcaklığı, karizmatik kişiliği adeta herkesi iletişime teşvik ediyordu ve dediğiniz gibi hızla diasporadakilerin gönlünü kazanıyordu.

Kitapta şöyle bir cümleniz var; “Diasporada da Hıristiyanlık eğitimiyle yetiştirilmiş insanlar söz konusuydu ve bir an geldi, sürekli böyle ters, tatsız bir durum içinde kalmaktan bıktılar. Bunun dışına çıkıp affetmeye yönelmek isteği doğdu. Üstelik Hrant Dink bir hatipten fazlasıydı, mesihvari bir kişilikti.”
Michel M.: Evet, doğru. Bugün Avrupa ve Amerika’da yaratılan Hrant Dink gruplarıyla da görülüyor bu. Kişiliği, bize bir Gandi veya Martin Luther King gibi ilham veriyor. Çünkü demokrasi ve hafıza için verilen mevcut mücadelede, düşmanları ile oluşacak bir barış geleceğine şimdiden gelmişti. Bu bir affetme geleceği. Sözü, tavrı bunu çok açık biçimde gösteriyordu.

Marian: “Erzurum’a gitmeye korkuyorum”
Aile memleketiniz Erzurum’a gitme fikrinin sizi korkuttuğunu yazmışsınız; neden?
Michel M.: Anne tarafımdan köklerimin bu kentte olduğunu söyleyemeden, onların evini arayamadan, Tahran, Beyrut ve İstanbul’da şubeleri olan ihracat-ithalat şirketinin merkezinin bulunduğu yeri araştıramadan Erzurum’a gitmek istemiyorum. Erzurum’daki egemen havanın buna şimdilik müsait olmadığı kanaatindeyim.
Erzurum, Ortaçağ’ın başından beri Ermeni tarihinin her dönemecinde karşımıza çıkan bir kent... Son dönemeç, tehcir ve katliamların ardından gerçekleşen Ermenilerin öç alma eylemleri sonrasında Cumhuriyetin yeniden fethiyle özdeşleşen kent... O tarihten beri, homojenlik, sessizlik, neredeyse tarihin dışına çıkmak bu kentin kaderi. Doğrusu başka gelişmelerin yanı sıra bizim kitabın da bu kentin çoğul seslere karşı daha misafirperver olmasına yardım etmesini temenni ediyorum.


Ahmet İnsel, 1955’te İstanbul’da doğdu. Üniversite eğitimini ve doktorasını Sorbonne’da yaptı, 1984’ten 2004’e kadar aynı üniversitede, ardından Galatasaray Üniversitesi’nde öğretim üyesi. Michele Marian bir kısmı 1915 tehcirinde ölen Ermeni kökenli bir ailede, 1952’de Paris’te doğdu. Felsefe öğreniminin ardından halen Paris Siyaset Bilimleri Enstitüsü’nde ders veriyor.

Michel M.: “Varoluşumu kısmen Bayezid mutasarrıfı Bagh Efendi’ye borçluyum. O, Doğu Bayezid Ermenilerini İttihatçılar şehre gelmeden kaçmaları için uyardı. Aralarında baba tarafından büyük ebeveynlerim de vardı. Onun hakkında daha fazla şey öğrenmek için araştırıyorum.”