"Avrupa Türkiye'nin kadrini bilmiyor""Tarihin Sonu" tezi bütün dünyada tartışılan Francis Fukuyama İstanbul'daydı* Konuşmanızda Avrupalıların Türkiye'nin Batı savunmasına ve demokrasiye yaptığı katkının kadrini bilmediklerini söylediniz. Niye?Türkiye yıllardır çok dikkat çekici çabalar içinde olan bir ülke. Modernleşme çabasının en ciddi şekilde yürütüldüğü İslam ülkesi. Askeri müdahalelere ve insan hakları sorunlarına rağmen, hayli güçlü bir demokrasisi var. 1946'dan bu yana iktidarların barışçı yoldan el değiştirdiği seçimler yapılıyor. Bu herhangi başka bir İslam ülkesinde görülmedi. Türkiye'yi insan hakları sorunları yüzünden eleştirmekten hoşlanan Avrupalılar, Türkiye'nin demokraside ne kadar yol aldığı anlamında resmin bütününü göremiyorlar. Stratejik açıdan Türkiye Soğuk Savaş boyunca fevkadale kritik bir rol oynadı. NATO'nun fevkalade sadık bir üyesiydi. Batı savunmasına genellikle kabul edildiğinden çok daha büyük bir katkı yaptı. Bu nedenlerle, 1980'lerde Dışişleri Bakanlığı'nda çalıştığım sırada birçoğumuz, ABD'nin Türkiye'ye çok daha büyük dikkat gösterilmesi; Türkiye'yi çantada keklik görmemek gerektiğini düşünüyorduk. Ermeni ve Yunan lobilerinin Türkiye'ye karşı tavır alınması için yaptığı baskılara direnmek gerektiğini söylüyorduk. * Avrupa Birliği'nin bugüne kadar tam üye kabul etmek için açık bir niyet beyanında bulunmamış olması sizce Türkiye'nin kadrinin bilinmemesine bir örnek mi? Bu, Türkiye'ye kültürel açıdan güvenilmediğinin bir ifadesi. Pratik bir sorunları var. AB'ye üye olursanız bütün kapılar açılacak ve insanlar diledikleri yerde yerleşebilecek. AB'de Türk göçmenlerin Avrupa'ya sel gibi akacakları korkusu var. Kültürel nedenlerle bunu istemiyorlar. Bunun için insan hakları sorunlarını öne sürüyorlar. Türkiye'ye bu cephede tavır almak öteki cephelerden daha kolay. Ben her zaman AB'nin genişlemesi gerektiğini ve objektif ekonomik ölçütler temelinde yeni üyeler kabul etmesi gerektiği görüşünde oldum. Ben bir Avrupalı değilim. Ancak Türkiye'nin başvurusu Avusturya, Norveç veya herhangi başka bir Avrupa ülkesinin başvurusu gibi değerlendirilmeli. * Türkiye'deki insan hakları sorunlarını ciddi bulmuyor musunuz? Elbette çok önemli bir konu. Türkiye'nin Kürt sorununu çözmenin bir yolunu bulması lazım. AB'ye girseniz bile bu sorun herkesi uğraştırmaya devam edecek. Öğüt vermek istemiyorum, ancak bu savaş devam ettiği sürece ne kendiniz ne de Avrupa'nın geri kalanı durumdan memnun olacak. * Liberal demokrasinin alternatifi gerçekten kalmadı mı? Ekonomik kalkınma ile demokrasi arasında katı bir ilişki yok. Çünkü Hindistan, Kosta Rika ve Filipinler gibi görece yoksul ülkelerde demokrasi var; bazı gelişmiş ülkelerde yok. Yine de modern toplumun gelişmesi, demokrasiyi gerektiriyor. Modernleşme eğitimi yaygınlaştırıyor, sivil toplumu yaratıyor, bunlar çoğulculuğa yol açıyor. Çoğulcu bir toplum da yönetimde temsil edilmeye gereksinim duyuyor. * Bu, modernleşme liberal demokrasi dışındaki rejimleri dışlar anlamına mı geliyor? Demokrasinin çeşitli biçimleri olabilir. Japonya'nın ABD'den çok farklı bir demokrasisi var. İran liberal değil, ama birçok bakımdan Şah dönemine nazaran daha demokratik. Temsilciler için seçim yapılıyor, bir ölçüde siyasi rekabet var. * Liberalizm, özgürlükler olmadan demokrasi olabilir mi? Uzun vadede hayır. İkisinin birlikte olması lazım. Liberal olmayan bir demokrasi varsa, etnik azınlıkları baskı altında tutan hoşgörüsüz, milliyetçi rejimler ortaya çıkar. * Sol'dan gelen bir eleştiri liberal demokrasinin eşitsizliğe yol açtığı... Eşitsizliklere yol açan liberal demokrasi değil kapitalizm. Piyasa insanları kazananlar ve kaybedenlere ayırıyor. Bu sorun bazı bakımlardan kötülüyor. Geleneksel sınıfların yerini eğitim, zeka gibi faktörlür üzerinde sınıflaşma alıyor. Örneğin ABD'de eğitimliler çok daha başarılı oluyor. Bu kolay çözülebilecek bir sorun değil. Çünkü insanların yetenekleri eşit dağılmıyor. Yapabileceğiniz şey eşitsizlikleri hafifletmek. Modern refah devletinin amacı da bu. Bunun için refah devleti ortadan kalkmayacak. Ancak eşitsizlikler sistemin çökmesine yol açmayacak. Çünkü bunlar sistem içinde çözülebilecek sorunlar. * Sağ'dan bir eleştiri liberal demokrasinin getirdiği eşitliğin rekabeti, insanlardaki daha üstün gelme dürtüsünü körelteceği... Bu felsefi bir problem. Bugün pratik bir sorun değil. Modern kapitalizm üstünlük sağlama mücadelelerini askeri değil ekonomik alana kaydırıyor. Hitachi ile Motorola arasındaki mücadele bu tür enerjiler için barışçı bir çıkış noktası. Bunlar gerçekte kapitalizmin lehine argümanlar. Doğu Avrupa'ya bakın. Kapitalist piyasa ekonomileri geliştirebilen ülkeler aşırı milliyetçi faşizmden en uzak olan ülkeler. Başaramayanlarda ise otoriter milliyetçilik gücünü koruyor. * Kimilerine göre doğrudan demokrasiye geçilmedikçe demokrasi projesi tamamlanmayacak. Başkalarına göre, günümüzün karmaşık toplumu temsili demokrasiyi daha da güçlendiriyor. Siz ne düşünüyorsunuz? Doğrudan demokrasi gerçek bir alternatif değil. Schumpeter demokrasiyi, halkın oylarını almak için rekabet eden seçkin gruplarının mücadelesi olarak tanımladı. Bu tanım geçerliğini koruyor. Toplumların büyüklüğü dikkate alındığında temsili demokrasinin ötesine gitmek zor. Ancak yerinden yönetim ("subsidiarity") ilkesine doğru bir genel eğilim var. Merkezi otoritenin yetkilerini olabildiğince aşağı kademelere devretme eğilimi. Bu çok önemli. Zira modern toplumlar çok karmaşık ve her bölgenin, yörenin sorunları farklı. Bu, ayrıca kararlara katılımı da getiriyor. * Bazı demokrasilerin dinsel fundamentalizm ve ırkçı milliyetçilikle başı belada. Liberal demokrasiler bu akımlarla nasıl başa çıkabilir? Dinsel ilkelere dayalı bir siyasi düzen istikrarlı olamaz. Bu ilkelerin ne olduğu üzerinde anlaşma sağlanamaz, sürekli bir iç kavga yaşanır. Liberal demokrasi, ilkeler için mücadele ilkesine değil, birlikte yaşama ilkesine dayanır. Bu din ile modern toplumu bağdaştıracak ilkeyi de verir. Modern toplumun dinden arınması gerektiği fikrine hiç katılmıyorum. Ancak dinsel otoritenin din ile din - dışı alanın birbirinden ayrılmasını kabul etmek durumundadır. Dinin yeri özel, kültürel alandır. İslam ülkelerinde din - siyaset ayrımını yapmak çok daha güç oldu. Öteki Asya ülkelerinde daha kolay oldu. O ülkelerde insanlar kendilerini Budist, Hindu, Şintoist, vs. addediyor ve aynı zamanda laik siyasi otoriteye sadık kalıyor. Protestan Hristiyanlıkta bu ayrım çok önceleri gerçekleşti. İslam dünyasının sorunu, İslam'ın bu ayrımı başaran yorumlarının azınlıkta kalması. * Peki, liberal demokrasi ırkçı milliyetçilikle nasıl başedecek? Din gibi milliyetçiliğin de değişik biçimleri var. Kültürel ortaklık anlamındaki bazı biçimleri sağlıklı, bazıları değil. Din - devlet ayrımı gibi, milliyet - devlet ayrımı gerekli. Milli kimlik, etnik köken, ırk gibi unsurlara değil vatandaşlık üzerine kurulmalı. Leopold Senghor gibi siyah bir Senegalli olarak Fransız Akademisi'ne üye seçildi. Çünkü Fransa'da vatandaşlık ırksal kimliğe dayanmıyor. Milli kimliklerin olabildiğince vatandaşlık kimliklerine dönüşmesi lazım. Modern demokrasiyle bağdaşmalarının tek yolu bu. * Son kitabınızda ekonomide başarının ekonomik bakımdan verimli işbirliği yapma anlamına gelen "güven" kültürü ya da "sosyal kapital"in varlığına da bağlı olduğunu savunuyorsunuz. Fakat "güven"in düşük olduğunu söylediğiniz Çin, Fransa ve İtalya, yüksek ABD, Almanya ve Japonya kadar başarılı. Bunu nasıl izah ediyorsunuz? Çin, Fransa ve İtalya'yı "düşük güvenli" ülkeler olarak sınıflandırmak belki de bir hata oldu. Bu ülkelerde "güven"in ötekilere nazaran daha değişik biçimlere büründüğünü söylemek daha doğru olabilirdi. "Sosyal kapital"in gerçekten kıt olduğu bir ülke, ne ailede ne de dışında güven olmadığı bir ülkedir. Örneğin Güney İtalya'nın ülkenin öteki bölgelerine göre daha az gelişmiş olması, insanların birbirlerine güvenmemeleriyle açıklanabilir. Çin ve İtalya'dan çok daha az "güven"e sahip pekçok ülke var. Bu ülkelerde aileler zayıf, ne kişilere ne de devlete güven var. En iyi örnekler Rusya ve Ukrayna. * Modernleşme için "güven"e, sosyal kapitale gereksinim olduğunu; bunun insanların birbirleriyle daha iyi iletişim kurmalarını sağladığını söylediniz. Internet, sosyal kapitali fuzuli, gereksiz kılmıyor mu? Hayır. Çünkü iletişim sadece bir teknik iletişim kanalına sahip olmak değil. İletişim kanalının güven duygusuna dayanması gerekir. Silicon Valley'de sadece bilgisayar çipleri tasarlayan firmalar var. Bunlar çiplerin üretimini başka firmalara ihale ediyorlar. Bu işbirliğinin yürümesi için iki taraf arasında yüksek düzeyde güven olmalı. Zira tasarımcı bütün fikri haklarını imalatçının eline veriyor. Bu hakları rakiplerine satması, tasarımcı firma için yıkım olur. Dolayısıyla benim kastettiğim iletişim Internet iletişimi değil. Öte yandan Internet'le iletişimin önemli bir sorunu, bu tür güven ilişkilerinin mevcut olmaması. Internet, bir yığın güvenilmez verinin, söylentinin yer aldığı bir ortam olarak gittikçe kötü bir ün yapıyor. * İstanbul'da da size sorulduğu üzere, "sosyal kapital" nasıl biriktirilir? Kültürün geliştirilmesi mümkündür. Eğitim modern dünyada bunun başlıca aracıdır. Sosyalleşmenin büyük bölümü okullarda meydana geliyor. Örneğin, "başkasından kopya çekmenin doğru olmadığı," uymak zorunda olduğunuz bazı ilkeler bulunduğu öğretiliyor. Ama kültürü değiştirmek tabii kolay değil. Francis Fukuyama 1989'da, adı pek duyulmamış The National Interest adlı bir dergide yayımlandığı halde, büyük dikkat çeken ve hararetli tartışmalara yol açan "Tarihin Sonu" adlı makaleyle dünyaya ün saldı. Bu makalede önce monarşiyi, sonra faşizmi, nihayet komünizmi de alteden liberal demokrasinin "insanoğlunun ideolojik evrimindeki son durak" ve "nihai yönetim biçimi" olabileceğini söylüyordu. |
[Ana Sayfa] [Siyaset] [Ekonomi] [Dünya] [Magazin] [Sanat] [Yaşam]
[Entellektüel] [Spor] [Köşe Yazarları] [Dizi Yazı] [Eğitim]