AİHM’den ‘çocuk’ cezası da gelebilir

SORU-CEVAP’IN KONUĞU DOÇ. DR. AYTEN ERDOĞAN

Adli Tıp Kurumu’nun Hüseyin Üzmez davasının da incelendiği 6. İhtisas Kurulu’ndaki görevine geçen 8 Ocak’ta başlayıp, ancak kurumdaki aksaklıklara kamuoyunun ilgisini çekmek amacıyla 16 Nisan’da istifa eden Doç. Dr. Ayten Erdoğan’la iki konuyu konuştuk: Birincisi, “çocuk ve devlet”; ikincisi “çocuk ve cinsel istismar.”
Çocuk-devlet ilişkisinde meselenin sadece bir boyutunu masaya yatırmaya çalıştık. Ancak gördük ki eğitim, sağlık gibi diğer iri başlıklarının adını dahi anmadığımız halde konuştuğumuz kadarı bile çok iç karartıcı.
 “Çocuk ve istismar” başlığına gelince… Zonguldak Karaelmas Üniversitesi Tıp Fakültesi Öğretim Üyesi Çocuk ve Ergen Psikiyatrisi Ana Bilim Dalı Öğretim Üyesi Ayten Erdoğan’ın anlattıklarını özellikle anne-babaların mutlaka okuması gerekiyor. Ve tabii bir de yüzleşmeye cesareti olanların… Devleti bir kenara koyalım, çocuklarımıza asıl biz ne yapıyoruz, bu toplumda kimlerle yaşıyoruz, anlamak için…
İşte sırasıyla Erdoğan’ın sorularımıza verdiği yanıtlar:

İKİ TARAF DA HATA YAPIYOR
- Polise taş attıkları gerekçesiyle iki yıldır cezaevinde tutulan 12-14 yaş arasında Kürt çocukları var; bir çocuk psikiyatristi olarak sizce normal bir durum mudur bu?
Şimdi orada çok hassas, iki tarafın da yanlış yaptığı bir nokta bulunuyor. İlk olarak, çocukları savunan grubun bilerek ya da bilmeden yanlış yaptığı şey şu: Bir kere 15 yaşın altındaki çocukların, işledikleri suç ne olursa olsun, anlam ve sonuçlarını anlama kapasitesi gelişmemiştir. Avrupa’nın bazı ülkelerinde bu böyle kabul edilir ve doğrudur, ama her ülkenin de özel bir durumu vardır.
- “Türkiye’nin konumu çok stratejik” demeyeceksiniz, ama değil mi; çünkü hangi konu açılsa gerekçe hep bu oluyor da…
Hayır, özel durumdan kastım o değil. Benim söylediğim, bizde çocuklara suç işletme oranının çok yüksek olduğu. Töre cinayeti, hırsızlık, kapkaç, terör, hepsi çocuklara yaptırılabiliyor. Dolayısıyla yeni Türk Ceza Kanunu (TCK) 15 yaş altındaki çocukların cezai sorumluluğunun olmadığını kabul ediyor, ama eğer 12-15 yaş arasındaki çocukta suçun anlam ve sonuçlarını anlama kapasitesi gelişmişse o zaman yargılanabilir diyor. Bunu da sırf çocuğun suçta kullanılmasını önlemek için yapıyor, o aile çocuğu kullanmasın diye.
- Sizce doğru bir yöntem mi bu?
İşte bizde devletin yaptığı hata da bu zaten. Mesela Avrupa’da çocuğun istismar edilmesi diye bir şey mümkün değil. İstismara uğradığı şüphesi dahi olsa çocuk o aileden alınır ve ailenin çok iyi bakacağına inanmazlarsa geri de vermezler. Sürekli aileyi denetlerler.
Ancak Türkiye’de çocukları bu koruma sistemi hiç gelişmemiş. Çocuk esirgeme kurumu ortada kalmış çocuklara bile bakamıyor ki, ailesi tarafından istismar edilenlere baksın. Zaten öyle bir şey olacak olsa Türkiye’de neredeyse çocukların yarısını devletin alması gerekir.

ÇOCUK ESİRGEME YERİNE CEZAEVİNE KOYUYORLAR
- Dolayısıyla devlet koruyamadığı çocuğa ceza mı vermiş oluyor?
İşte en yanlış olan da bu. Devlet aileyi yıldırmak için çocuğa ceza vermek yerine çocuğu ailenin elinden alsa bu o aileye zaten en büyük ceza olur. Oysa bu durumda hem aile çocuğu istismar edip ona taş attırıyor, hem de devlet o çocuğu içeri atarak ikinci bir hata yapıyor. Normalde yapması gereken aileye “Bakın çocuğunuz taş atmış, bir daha taş atarsa elinizden alacağız” demesidir, ama bunu diyemiyor.
- Yalnız çocuk ailesi tarafından istismar edilmeksizin, sadece çocukluk refleksiyle taş atıyor olamaz mı, devlet bunu nasıl ayırt ediyor?
Çocuk önce bulunduğu şehirdeki çocuk psikiyatristine, oradan da yetinilmezse Adli Tıbba gönderiliyor. Adli Tıp’tan çocuğun kavrayış yeteneğiyle ilgili rapor isteniyor. Eğer kavrayış yeteneği vardır raporu gelirse o zaman tutuklama kararı alınıyor.
- Sizce 12-15 yaş arasında bir çocuğun suçu kavrama yeteneği tam mıdır?
Normalde ilk olayında gelişmemiş kabul etmek gerekir. Ancak suçun tekrarı olduğunda çocuk aslında suçun anlam ve hukukunu öğrenmiş oluyor. Dolayısıyla orada çocuğun geçmiş hikayesine bakılıyor, ama o zaman dahi yapılması gereken çocuğu cezalandırmak değil, onu topluma kazandırmak olmalı. 

AKP’Lİ KADIN VEKİLİN ACI İTİRAFI
- Peki bizdeki koşullar çocukları ıslah mı eder yoksa daha mı yoldan çıkarır?
İngiltere’de “Young detection center” denilen bir sistem var. Bizde de o sistem kurulmaya başlanmış. Bu iyi bir şey. Ama ona gelene kadar yaşanan başka rezil durumlar da var. Mesela Adli Tıp’taki Gözlem İhtisas Dairesi’nde suçluları yatırıp inceliyoruz, akli dengesi yerinde mi değil mi diye. Benin tanık olduğum dönemde çocuklar en azılı katillerle birlikte aynı yerde yaşıyorlardı. Çocuk bir büst boyamış; yanındaki adam birine tecavüz edip öldürmüş, ama üç hafta aynı yerde kalıyorlardı.
- Neden sizce bizdeki devletle çocuk ilişkisi böyle aksak?
Adli Tıp’tan istifa ettikten sonra beni bir AKP’li kadın milletvekili aradı.  Niye bu sorunları ona söylemediğimi, söyleseydim yardımcı olacağını, bu konuyla mutlaka ilgileneceğini söyledi.
- Tanışık mıydınız?
Yok değildim. Birkaç gün sonra beni tekrar aradı ve dedi ki; “Ayten Hanım, bizim siyasette çocuklar hiçbir zaman oy kullanma potansiyelleri olmadıkları için kimse bu konuyla uğraşmak istemiyor. Birkaç yere bu konuyu açtım, ama kimsenin ilgisini de çekmedi” dedi. Bence de işin doğrusu bu; devlet çocukları hiç umursamıyor. Bizde “Onlara ne olursa olsun” gibi bir yaklaşım var.
- Oysa bir devletin çocuklarına nasıl baktığı o devletin sicilinin birinci maddesi değil midir?
Bence de öyle olması gerekir. Gelişmiş ülkelerde çocuğa karşı hiçbir kabahat affedilmez. Doğrusunu isterseniz nasıl geçenlerde Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nden (AİHM) “Kadınlarınızı koruyamıyorsunuz” diye ceza aldık, mesela bence çocuk istismarı davalarından da almamız yakındır.
- Neden?
Çünkü davalar hem uzuyor hem de o süreç içinde çocuk daha da travmatize ediliyor. İstismara uğramış çocuğu 10 kez fiziki muayeneden geçirmek demek, 10 kez popoda herhangi bir iz olup olmadığına bakmak demek. Bu çocuğu çok etkiliyor. Ayrıca yetkili olmayan kişilere yine 5-10 kez ifade verdirmek, olayı anlattırmak çocuğa tekrar tekrar o sahneleri yaşattırmak anlamına geliyor. Zaten AB’nin izleme raporlarında da Adli Tıp uyarısı sürekli yapılır. Sistemin düzeltilmesinin şart olduğu her AB izleme raporunda vardır. Dolayısıyla AİHM’den “Çocuklarınızı koruyamıyorsunuz” gibi bir ceza gelirse hiç şaşırmamak gerekir.

HAKİMLER “ÇOCUĞU NASIL KORURUM” DİYE DÜŞÜNMÜYOR
- Diyelim ki bir çocuğa cinsel saldırıda bulunulmuş; Batı’da hangi aşamalar yaşanır, bizde hangi?
Gelişmiş ülkelerde cinsel taciz ya da tecavüze uğramış çocuk direkt olarak bir çocuk ruh sağlığı kliniğine götürülür. Sorgusu kesinlikle polis, savcı, hâkim tarafından yapılmaz. Hâkim karşısına çıkması için çok özel izinler gerekir. Muayenesi yine özel izinle, çocuğu örselemeden yapılır. Tecavüzcüsüyle asla karşı karşıya getirilmez. Daha sonrasında da o tecavüzcüsünü hiç görmemesi sağlanır.
- Bizde?
Bizde çocuk karakola alınıyor. Bir psikolog nezaretinde polise ifade veriyor. Daha sonra savcılıkta, sonra da mahkemede sorgulanıyor. Ondan sonra muayeneye gönderiliyor. Bu kez muayenede her değişik branşta sorgulanıyor. Çocuk artık en son ruh sağlığına bakılması için Adli Tıbba gönderiliyor, o da asla bu çocuk yardım alsın, çocuğu örselemeden soruşturmayı nasıl yaparız falan diye değil; “Çocuğun ruh sağlığı bozulmuş mu bozulmamış mı” diye yasada bir soru var, onun yanıtı verilsin diye.
- Bir dakika, bu arada çocuk yaşadığı olayı en az kaç kişiye anlatmış oluyor?
Örneğin Hüseyin Üzmez’in B.Ç. davasında çocuk savcılık, polis, mahkeme, Uludağ Üniversitesi’ndeki sosyal hizmet uzmanı, Adli Tıp, sonra Çapa, sonra tekrar Adli Tıp… Çocuk 10 kez yaşadığı taciz ve tecavüzü anlatıyor. Aslında hiç gerek yok, çünkü ilk gittiği çocuk ruh sağlığı kliniğinde anlatımı videoya alınmış, ağlayarak anlatıyor, herkes oradan seyredebilir.
- Peki niye bizim sistemimizde defalarca çocuk sorgulanıyor; inanılmadığı için mi, yoksa dinlemesi mi rahatsız etmiyor?
Ben de zaten bunun özellikle hakimler tarafından düşünülmesini istiyorum. Çünkü hâkimin ana görevi “Ben bu çocuğu en zararsız bir şekilde bu işten nasıl çıkartabilirim” diye düşünmek olmalı. İlk bakılması gereken bu. Ama işin o kısmı yok sayılıyor. Belki de o çocuğun ruh sağlığını görev dışı kabul ediyorlar. Onlar için önemli tek şey delil belki de…

TEK BİR SORUNUN YANITI 10 YIL FARK ETTİRİYOR
-  Gelelim soruya; Yasa koyucu “Tecavüze, tacize uğramış olan bir çocuğun ruh sağlığı iyi mi değil mi” gibi bir soruyu niçin koymuş sizce?
Aslında çok güzel bir kanun yapmışlar, ama belli ki bu soruyu o yasa maddesine koyarken kesinlikle bir çocuk psikologu ya da psikiyatristine danışmamışlar. Oysa yeni mezun bir psikologa bile sorsalardı “Ne bekliyorsunuz, herhalde ruh sağlığı bozulur” derdi.
- Avrupa’da yok mu böyle bir soru?
“Beden sağlığı”nı bozduysa ağırlaştırıcı faktör sayılıyor. Yani tecavüzün suçu 10 yıl, bir de sen mağdurun ayağını kırdın, gözünü kör ettinse yanına bir 10 yıl daha ekleniyor. Ama bizde maddeye bir de “ruh” kelimesini eklemişler.
- Ruhta bozulma “yoksa” kaç yıl alıyor?
10 yıl fark ettiriyor cezayı.

YARGITAY’DAN ADLİ TIBBA KADAR HATALAR ZİNCİRİ
- Peki “O soru yasaya konduysa kondu, nasılsa zaten Adli Tıp’taki çocuk psikiyatristi ‘Bozulmuştur’ diyecek, rapor da o yönde çıkacak” diye düşünemez miyiz?
O süreç şöyle: Yasanın çıktığı 2005’ten sonraki ilk zamanlar, çocuklar çocuk psikiyatristi kliniklerine gönderilmişler. Ama Türkiye’de çocuk psikayatristi kliniği az olduğu için mahkemeler erişkin psikiyatristi ve adli tıp uzmanlarına da göndermeye başlamışlar. Sonunda bu davaların hepsi son aşamalarına geldiğinde Yargıtay bakmış ki, çocuk psikiyatristlerinden gelen raporlarda hep “ruh sağlığı bozuk” yazıyor, Adli Tıp’tan gelen raporlarda ise genellikle “Bozulmamıştır” yazıyor. O zaman Yargıtay şu ikisinden birine karar vermek zorunda kalmış: 1-İşin uzmanları bu işi bilmiyor. 2-Adli Tıp bu işi bilmiyor.
- Hangisini vermiş?
“İşin uzmanları işi bilmiyor, Adli Tıp iyi biliyor” diyor Yargıtay ve son bir yıldır şöyle bir içtihat getiriyor: “Bütün Türkiye’de ruh sağlığı raporlarını Adli Tıp’taki 6. İhtisas Kurulu verecek.”
- 6. İhtisas Kurulu’nda çocuk psikiyatristi yok mu peki?
Kanunda şart koşulmuş olmasına rağmen 2005’ten benim başladığım 2009’a kadar yoktu. İstek dahi bildirmemişler, beş yıldır çocuk psikiyatristi olmadan “Ruh sağlığı bozulmamıştır” diye raporlar çıkartıyorlarmış. Ama istifamdan ve bu olaylardan sonra bir kişiyi almışlar.
- “Ruh sağlığı bozulmamıştır” raporları çıkan o kurulda kadın üye var mı?
Bir kişi kadın.
- Kuruldakilerin uzmanlığı ne?
Üroloji, kadın doğum gibi bambaşka branş uzmanları.
- Sizce tecavüz edilmiş bir çocuğa baktığınızda, “Ruh sağlığı bozulmuştur” demek için illa bir çocuk psikiyatristi olmaya gerek var mı
Şimdi bu raporlar şöyle veriliyor: Çocuk kuruldan içeri giriyor, “Nasılsın?” diyorlar, genellikle yabancılar önündeki böyle bir soruya “İyiyim” denir, çocuk da “İyiyim” diyor ve “Ruh sağlığı bozulmamıştır” raporu veriliyor. Bu şekilde günde 70 ila 100 vakaya bakabiliyorlar. Oysa çocuğa ne yaşadığını kendi isteğiyle anlattırabilmek için gerekirse onunla bir saat oyun oynamalısınız. Hatta ertesi güne randevu vermelisiniz. Ve bu şekilde günde ancak 12-15 vakaya bakabilirsiniz.
- Bu işin Adli Tıp tarafı; ya hakimi savcısı; bu kadar kurum ve kişi böyle bir uygulamayı nasıl kabul edebiliyor?
Birincisi bu konunun uzmanı olmadıkları için olaya nasıl bakacaklarını kestiremiyorlar.

İŞİN İÇİNE BİLGİ YERİNE YORUM GİRDİ Mİ, HER ŞEY GİRER
- Ama sokaktan geçen adam bilir bu olaya nasıl bakılacağını…
Evet, ama yasadaki o soru sorulduğu anda devreye yorum giriyor.
- Yorum olunca da insan yapısı mı giriyor işin içine?
Her şey girer tabii ki… Bilgisi girer, kişisel yapısı girer, inanışları girer, siyasi görüşleri girer, hepsi girer. Bizim yok mu bu özelliklerimiz, bizim de var. Ama bu mesele profesyonellik alanımız olduğu için biz kendimizi geri plana itip, bilimselliğe odaklanabiliyoruz. Sorun bunun yapılamamasında.
- Yapılamadığına göre de demek ki yasadan o “Ruh sağlığı bozulmuş mu bozulmamış mı?” sorusu çıkarılacak?
Hem çıkarılacak, hem de cezalar ağırlaştırılacak. Çünkü tek başına çıkarılırsa bu kez de cezalar çok düşer.
- Cezanın ağırlaştırılması ne kadar etkili olur sizce?
Bakın bir ara kapkaç terörü vardı, çünkü kapkaç hırsızlıkla neredeyse eşdeğer sayılıyordu. Ne zaman ki kapkaçın cezası gaspa çevrilip, ağırlaştırıldı, Türkiye’de kapkaç birdenbire bitti. Madem cezanın yüksek olması çok caydırıcı oluyor, o zaman aynı şekilde şunun da denmesi gerekiyor: “Çocuğa yaklaşırsan yanarsın!”

ANADOLU’DAN ADLI TIBBA MİNİBÜS SEFERLERİ
- Ruh sağlığı tespiti için bütün Türkiye’deki çocuklar mı Adli Tıbba gönderiliyor?
Tabii ve uygulamada ne rezillikler çıkıyor, inanamazsınız. Düşünün, bütün Türkiye’den hem mağdur çocukları, hem ailelerini, hem de tecavüzcülerini aynı araca dolduruyorlar. Çünkü o kadar çok yaygın ki tecavüz, her şehirden her gün bir minibüs geliyordu. Onlar da ne yapsınlar, başa çıkamadıkları için bulduklarını aynı arabaya koyuyorlar. Karşı komşu belki ya da dayısı, belki bakkal, ama hepsi çocuğun karşısında… Gerekirse araç dolana kadar 10 tane tecavüz edilmiş çocuğu bekletip, sanıklarla toptan gönderiyorlar. O kadar ilkel bir durum.
- Öneriniz ne?
Yasa değişene kadar bu çocukları yaşadıkları şehirlerdeki mahalli uzmanların görmesi. O zaman bu Adli Tıp zorunluluğu ortadan kalkar.

BU YASA, PIRIL PIRIL ÇOCUKLARIN BAŞINI YAKABİLİYOR
- TCK’da çocukların istismarı suçlarıyla ilgili başka gözünüze çarpan hata ne var?
Akranla flörtün de suça girmesi.
- O nasıl suç oluyor?
Bir kızla bir erkek çocuğunu örnek alalım. Diyelim ki kız henüz 15 yaşını bitirmemiş, yani normal olarak suç kapsamında, oğlan da 16, 17. Bunlar el ele tutuşabilir, çok küçük keşif davranışları gösterebilir, öpüşebilir. Yani arada beş yaştan fazla fark yok, iki tarafın da rızası var. Demek ki burada bir istismar söz konusu değil. Ama diyelim ki kızın babası bu çifti gördü. Öyle bir durumda kızlar kesinlikle “Ben de istedim baba” diyemiyorlar. O zaman da ne oluyor? Oğlan 15’i bitirmemiş birisiyle ilişkiye girdiği için, isterse sadece el ele tutuşuyor olsun, üç yıldan beş yıla kadar hapis istemiyle yargılanabiliyor.
- Böyle vaka geldi mi önünüze hiç?
Tabii, Adli Tıp’ta böyle bir kesim de var. Onları aklamaya çalışmaktan başımız ağrıyordu ve aklayamıyorduk da. Yasalara göre 15 yaş altı oldu mu, kızın ruh sağlığı bozuk olmasa da oğlan ceza alıyor. Oturup bu durumu nasıl düzelteceğimizi konuşmamız gerekiyor, çünkü pırıl pırıl çocukların dahi sırf flört ettikleri için başları yanabiliyor.

MÜNEVVER KARABULUT OLAYININ DÜŞÜNDÜRDÜKLERİ

- Münevver Karabulut’un cesedine Adil Tıp’ta bir kaza sonucu sperm bulaşması skandalına ne diyorsunuz?
70 milyonluk bir ülkenin bilirkişiliği tek bir elden yürürse işte böyle olur. Dünyada böyle bir şey yok, hiçbir ülkede yok. Ama bizde tüm bilirkişilik tek bir kurum üzerinde. Bunun personel ihtiyacı var, eldiven ihtiyacı var, masa ihtiyacı var, her türlü ihtiyacı var. Ve iş yoğunluğu o kadar fazla ki, odalar dosya dolu. Öyle bir yoğunlukta hata yapılıyor mudur diye sormak saçma, hata yapmamak diye bir şey imkânsız. Münevver vakası meşhur bir vaka olduğu için duyuldu. Yoksa hata çok oluyordur da bunun ancak çok azı yansıyordur.
- Peki acaba Adil Tıp’taki tek sorun işlerin çok yoğun olması mı?
Hayır, onun dışında normalde orasının özerk ve bağımsız olması gerekiyor, dünyada öyle. Ama bizde direkt Adalet Bakanlığı’na bağlı, dolayısıyla tabii siyasi bir yer.

BİZDE KİMYASAL HADIM MESELESİ KARIŞIK; ÇÜNKÜ…
- AKP milletvekili Alev Dedegil’in önemli bir yasa çalışması var; çocuklara tecavüz edenlerin, bunu ikinci kez denediklerinde hap içirme yoluyla kimyasal olarak hadım edilmeleri. Mesela İtalya’da tartışılan bir yöntemmiş bu, ama sizce Türkiye’de uygulanabilir mi?
Hadım yani kastrasyon dünyanın gündeminde olan bir yöntem, etkili de olabilir ancak o konuda şöyle bir ayrıntı var: Hadım, ağır pedofili hastaları için düşünülen bir uygulamadır, oysa Türkiye’de çocuklara tecavüz edenler sadece pedofili hastaları değil.
- Oran verecek olsanız yüzde kaçtır pedofili hastası?
Elimde istatistiki bir bilgi yok, ama kendi incelediğim vakalara baktığımda, ancak yüzde 30 veya 40’ı.
- Ya kalan yüzde 60-70’lik kesim; onların bir çocuğa tecavüz etmedeki gerekçesi ne peki?
Ne yazık ki Türkiye’de cinsel yönden aç ve büyük bir grup dolaşıyor ortada. Yasak bir yapının içinde kendilerine partner bulamayan, üstelik dürtülerini kontrol etme eğitimini de almamış, dolayısıyla açlık dürtüleri had safhada bir güruh bu. Ve bu impulsif, yani dürtüsel hareket eden grup için çocuk çok kolay bir avdır. Ya da zekâ geriliği olan biri... Çünkü onları kolayca kandırabilirler, çünkü onların sözüne kimse fazla aldırış etmez, hem amacına ulaşması kolay hem de tehlikesi az…
- Yoksa yani pedofoli hastalarındaki gibi özellikle bir çocuk olsun arayışında değiller?..
Değiller; cinsel dürtülerini yaşama imkânları, bir partnerleri olsa aslında çocuklara yönelmeyebilecekler. Onların tek derdi hayvani bir şekilde cinsel gerilimini boşaltmak. Yani sadece o anlık bir şeyin peşindeler. Ve bizde hayli büyük oranda olan bu grup Avrupa’da yok. En azından bu kadar büyük değil. Dolayısıyla Avrupa’daki yasa koyucunun hadımı düşünürken tartıştığı tek grup pedofili hastaları, fakat bizde durum karışık. Mesela bizde bir de ergenler grubu var.

15-18 YAŞ ARASI ERGENLERE DİKKAT!
- Ergenler arasında da mı küçük çocuklara yönelenler var?
Evet, çünkü 15-18 yaş arası ergenlerin cinsel dürtüleri biyolojileri gereği ayaktadır, fakat o dürtülerini nasıl yönlendireceklerini çok da bilmezler. Bu da gayet normaldir. Cinsel dürtülerin nasıl kanalize edileceği, dürtü kontrolü, hep 18 yaş sonrasının özellikleridir. O yaşa gelinceye kadar ergenler bir bakıma çaresizdir. Hele de kendilerine hiç cinsel bilgi verilmemişse çaresizlikleri daha da artar. Tıpkı bizim ülkemizde olduğu gibi… Bizde 15 yaşında bir erkek çocuğun dürtüleri ayaktadır, ama kimse ona bir şey anlatmadığı için cinselliği gizli saklı öğrenmeye çalışır.
- O zaman da hatalar mı yapar?
Yapar; örneğin çok rastladığımız şey şudur: Karşı cins yasak olduğu için, dürtülerin keşfini kendi cinsindeki en iyi arkadaş veya akranı olan bir akrabayla öğrenmek. Ergenlik dönemindeki erkekler arasında çok yaygındır bu.
- Karşı cins yasak olmasa?
O zaman normal olanı yaşanır. Üstelik bu tip sağlıklı bir keşfi yaşayan ergenler sıra dışı bir durum olmadığı sürece çok da ileri gitmezler; dürtülerini sadece bir keşif düzeyinde bırakırlar. Ama buna izin vermediğinizde veya hiçbir bilgi aktarımında bulunmadığınızda ya kendisiyle bu sırrı paylaşacak hemcinslerine yönelirler ya da kendilerinden küçük çocuklara…
- Daha geçenlerde böyle bir haber okuduk; üst sınıftaki çocuklar alt sınıftaki bir çocuğa tecavüz etmişler…
Özellikle yurtlarda o kadar yaygındır ki bu. Hangi yurt olursa olsun, hiç fark etmiyor. Mesela eskiden dehşet bir şekilde çocuk esirgeme kurumundan görevlilerin taciz ettiği çocuk vakaları gelirdi; o yok mesela şimdilerde. Güzel bir gelişme bu. Fakat yurtlarda büyük çocukların küçüklere tecavüz vakası ben Adil Tıp’tayken haftada en az iki, üç kez geliyordu bize.

SEBEP HOMOSEKSÜELLİK DEĞİL, BİLGİ EKSİKLİĞİ
- Peki, bunu yapan ergenleri bu eylemlerinden dolayı sorumlu tutabiliyor muyuz?
İnsanoğlunun 15 yaşı bitirene kadar yaptığının sonuçlarını kavrama yeteneği gelişmemiş oluyor. Ondan dolayı 15’in altındakileri özellikle işledikleri ilk suçsa sorumlu tutmuyoruz.
- Ne yapıyoruz?
Çocuğa ve ailelere eğitim vermeye çalışıyoruz.
- Zaten şimdi bu satırları okuyan kaç aile çocuklarını daha sıkı gözetim altına alacaktır…
Almaları lazım ama… Çünkü çok oluyor böyle vaka. Dayı çocuğu, amca çocuğuyla oynarken, bir bakıyorsunuz odayı kapatmışlar ve bu tür keşiflerle meşgul olmuşlar. Ama ilginçtir ailelerin de genellikle birinci endişeleri şu oluyor: Eyvah bunlar homoseksüel mi olacaklar…
- Siz ne diyorsunuz?
Eğer benim dediğim gibi bir keşif davranışıysa, ki genellikle öyledir, o zaman bunun eşcinsellikle bir ilgisi olmadığını anlatıyoruz tabii.
- Bu tip ergen çocuklar daha çok hangi eğitim ve gelir düzeyindeki ailelerde görülüyor?
Hiç fark etmiyor. Son derece seçkin bir ailenin çocuğunda da olabiliyor. Denetimi daha az ya da daha large bir ailede de çocuk dürtülerini kontrol konusunda yanlışlar yapabiliyor.

LARGE YA DA MUHAFAZAKAR AİLE FARK ETMİYOR
- Nasıl daha large aile?
Örneğin anne-babanın yatak odasının kapısı açıksa, izledikleri porno filmi ortada unutuyorlarsa, porno filmlerin gösterildiği kablolu yayınları var ama bunun bir önlemini almamışlarsa çocuk böyle bir ortamın içinde haddinden fazla uyarılıyor ve sonunda o gördüklerini kendinden küçüklere veya arkadaşlarına yapmaya başlıyor. Böyle vakalar da var.
- Daha muhafazakar ailelerde durum nedir?
Dediğim gibi hiç fark etmiyor, dindar, zengin, eğitimli, eğitimsiz, çocukla doğru ilişki kurulamayan her ailede bu tür olaylar oluyor.
- Peki, yine baştaki soruya dönersek; sadece pedofoli hastaları için değil de Türkiye’deki küçük çocuklara tecavüz eden tüm gruplar için kimyasal hadım düşünülemez mi? Çok mu etik dışı bir fikir olur bu?
Hadım meselesi çok tartışılan, ama henüz onay almış ya da etkinliği kanıtlanmış bir yöntem değil. Etik ve uygulamadaki zorlukları açısından daha henüz tartışılıyor. Ama onun yerine mesela Amerika’da şöyle güzel bir çözüm bulmuşlar: Tecavüzcüyü mahallesine ve o şehre almama. Bu bir kere çocuğun tecavüzcüsüyle birlikte yaşama ıstırabını sona erdiyor, bence bize de çok uygun bir yöntem. Ama pedofoli diye ayırmadan hepsinin hadım edilmesi fikrini doğrusu çok akılcı bulmam, zira öyle bir şey olacak olsa Türkiye’deki pek çok erkeğin ve ergenin hadım edilmesi gerekir. Çünkü inanın çok yaygın.

KUZULARIN SESSİZLİĞİ…
- Bu kadar yaygın olabildiğine göre cinsel istismar vakalarında “görmezden gelme” hali ne kadar etkin?
Hemen bir örnek anlatayım: Bir kasabada yaşayan arkadaşım üniversitede okuyup kasabasına döndükten sonra bir gün annesine sormuş, “Yahu anne, ben gitmeden önce bu kasabanın sapığı yaşlı bir adam vardı. Ben geldim bu adam hâlâ burada yaşıyor. O zaman kimseye bir şey söyleyememiştim ama bana da sarkıntılık yapmıştı, oysa şimdi komşumuz muamelesi görüyor.” Annesinin yanıtı şu olmuş, “Kızım, o adam bize de yapmıştı.” Meğerse bu adam o kasabada ne kadar çocuk varsa nesilden nesile hepsini taciz etmiş, ama bu konu hiç ortaya çıkarılmamış. Kimse üzerine gitmemiş. Herkes kendi içinde adamı “O da işte bizim mahallenin sapığı” diye kabul etmiş ve mesele hep kapatılmış. Çünkü bizde böyle bir yüzleşme geleneği yok.
 
YETİŞKİN ERKEKLERİN SIRTINDAKİ BÜYÜK AĞIRLIK
- Kendi cinsinden birine taciz veya tecavüzde bulunan kişi 15 yaşın altında biriyse, o daha sonraki yıllarında neler yaşıyor? Bir de onun açısından baksak neler görürüz?
Orada yaşanan en büyük sıkıntı şu oluyor; “Acaba benim hemcinsime eğilimim mi vardı? Yaptığımın ne kadarı cinsel keşifti, ne kadarı hemcinsime ilgiydi?” Bu soru o kişilerin uzun yıllar peşini bırakmıyor.
- Peki biz bu soruyu hangisi keşif davranışı, hangisi çocuk istismarı diye sorsak?
Arada beş yaştan az varsa ya da iki taraf da istekle oluyorsa keşfe girebilir. Ama eğer aradaki yaş farkı beşten büyükse büyüğün küçüğü kullanmasına girer. Taraflardan birinin rızası yoksa yine aynı gruba girer.
- Küçükken tecavüze uğramış kişiler mi gelip size bunu daha kolay anlatabiliyor, yoksa küçükken birine tecavüz eden kişiler mi?
Mağdur olanlar dana fazla anlatıyorlar, mağdur eden tarafsa neredeyse hiç anlatmaz. Ama bu kişiler, eğer gelişmiş bir suçluluk duygusuna sahiplerse, daha sonraki yıllarda bir bedel ödeme arayışına girebilirler. Ahlaki değerler oturduktan sonra bu kişilerde kendini suçlama, kendini cezalandırma ve hatta intihar eğilimleri görülebilir.

BİR KIZ ÇOCUĞU, BİR OĞLAN, İKİ BEBEK VE CEZAEVİ AÇMAZI
- Küçüklere cinsel istismar grubunda 1- Pedofoli hastaları, 2- Çocukları kolay av gören yetişkinler, 3- Ergenler. Başka var mı?
Bir de küçük yaşta evlendirilen kızlar grubu var. 15 yaşın altında evlendirilmek kızın kendi rızasıyla da olsa çocuk hakları açısından suç. Ama orada da şöyle enteresan bir durum doğuyor: Kızı 13 yaşında vermişler, imam nikahıyla evlendirmişler, kız birinci doğumunu evde yapmış, ama ikincisini hastanede yapınca tabii yakalanıyorlar. Çünkü kamu görevlilerinin bu suçları ihbar etme yükümlülüğü var. Böylece haklarında kamu davası açılıyor. Sonra da karşımıza geliyorlar; manzara şu: Karı-koca olmuşlar, ellerinde iki çocuk, çocuk istismarından baba cezaevine girecek. Orada bize soruyorlar kızın ruh sağlığı bozulmuş mu diye. Bozulmuş tabii, ama bozulmuş dersek kocası 15 yıl yatacak, peki sonra o kız ve iki çocuğu nasıl yaşayacak? Türkiye şartlarında çok çelişkili bir durum.
Tabii daha absürdü de var: Bu vakalardan birinde adama sorduk, “Bilmiyor muydun bu yaşta bir çocukla evlenmenin suç olduğunu” diye; adamın cevabı şu oldu; “Vallahi paramız yoktu yaşını büyütmeye.”

AVRUPA’DA YÜZDE 30’U ERKEK ÇOCUĞU, BİZDE YÜZDE 70’İ
 - Biz yanlış mı okuduk; siz bir yerde “Avrupa’da çocuklara cinsel saldırı vakalarının yüzde 70’i kız çocuklarına, yüzde 30’u erkek çocuklarına, bizde ise tam tersi” demişsiniz; bu doğru mu?
Yanlış okumadınız, doğru. Ancak bunu bilimsel bir çalışmaya dökmedim; benim incelediğim vakalardaki orana bakarak söyledim. Kaldı ki eski Adil Tıp Kurumu Başkanı Prof. Dr. Oğuz Polat da aynı veriyi veriyor, bana gelen binlerce vakadan çıkan sonuç da bu. Türkiye’de cinsel istismara uğrayan 10 yaş altındaki erkek çocukların oranı Avrupa’nın tersi.
- Ne oluyor 10 yaşından sonra?
10 yaşının üstüne çıktığı anda durum birden bire değişiyor, ama 10 yaşın altındaysa özellikle erkek çocuk seçiliyor. Bir yaş, iki yaş, üç yaş, dört yaş hep erkek çocuk; kız çocuk çok az.
- Peki, neden?
Benim yorumum şöyle; aileler kız çocuklarına “Aman bak birisi sana yaklaşırsa sakın sana dokunmasına izin verme, yabancı erkeklerin yanına sakın gitme” diye tembihte bulunuyorlar. Bu uyarılar da genellikle sadece bekâret zarı için yapılıyor, yoksa çocuğum bilgili olsun diye değil. O yüzden de erkek çocuğa hiçbir şey anlatılmıyor. Erkek çocuğu hiçbir şey bilmeden sokaklarda her türlü tehlikeye maruz kalıyor.

OĞLUNUZA “GEL SANA KÖPEK GÖSTEREYİM”İ ÖĞRETİN
- Kandırması da daha kolay oluyor?..
Tabii, örneğin bir adam bir kız çocuğunu çağırsa çoğu zaman kız çocuğu gitmez. Ama erkek çocuklarının neredeyse hepsi gider. “Gel sana köpek göstereyim”, “Gel bisiklet öğreteyim“ lafını duyup da gitmeyen erkek çocuğu yoktur, çünkü o çocuk başka hiçbir şey düşünmez.
İkinci yorumum da kız çocuklarının bekaretini bozmanın başına daha çok işi açacağından korkanlar, erkek çocuklara yöneliyorlar. Bence bir sebep de bu olabilir.
- Bu kadar yaygın olmasında acaba geçmişten gelen etkiler de var mıdır; yani mesela vaktiyle otoritenin bu meseleyi kabulü, zamanla toplumdaki kabulü de artırmış mıdır?
Bir kere bu bizim en konuşulmayan konularımızdan biri, Türkiye’de erkek çocuğuna neden taciz ya da tecavüz edildiği konusu çok araştırabildiğimiz bir konu değil. Ama muhtemelen üçüncü neden bu olabilir, çünkü belirli bir geçmiş var ve bu da tabii bir erkek çocukla ilişkiyi toplumsal olarak kabul edilebilir bir düzeye getiriyor. Nasıl bekâreti korumak eskiden beri iliklerimize sinmişse bu konuda da  eskiden kabul edilebilirlik hali halen bilinçaltımızda devam ediyor olabilir.

10 YAŞINDAN SONRA KIZLARA YÖNELİYORLAR
- 10 yaşından sonra erkek çocuklarında ne değişiyor?
Çok şey değişiyor… 10 yaşından sonra erkek çocukları daha bilinçleniyor. Kandırması zorlaşıyor, kendini koruyor. Üstelik bu arada da 10 yaşından itibaren bir kız çocuğu hafif kadınsılaşmaya başlıyor. Tecavüzcü için daha fazla yöneleceği bir obje oluyor. Kandırabilse de kandıramasa da kızlara yöneliyor.
- Sizin açınızdan bir erkek ya da kız çocuğuna tecavüz edilmesi fark ediyor mu?
Bizim için hiçbir farkı yok. Ama erkek çocuğu bunu çok daha ağır yaşıyor.
- Aileler için fark ediyor mu; mesela bekaret meselesi öne çıkıyor mu?
Evet, çok ilginçtir eğer tecavüz anal yolla yapıldıysa, bekaret sağlamsa, bunu çok da dert etmeyen ailelerle karşılaştığımız oluyor.

ENSESTTEKİ KIZ-ERKEK AYRIMI
- Ensestte erkek çocuğu-kız çocuğu oranı nedir?
Enteresan bir şekilde aile içi cinsel istismar vakaları erkek çocuklarından çok kızlara yapılıyor.
- Tacizci bir kadına rastladınız mı?
Adli Tıp’taki dört aylık çalışmamda bine yakın dava gördüm, daha önce de altı ay orada raportör olarak çalıştım, binlerce vakanın dosyası elimden geçti, rapor yazdım. Özel hastanede çalıştım. Pek çok vaka biliyorum, ama ben şu ana kadar kadın tacizci hiç görmedim.
- Peki kız ergenler arasında da hemcinsiyle ilişki yaşanıyor mu?
Tabii, aynı keşif davranışlarını kızlar da kendi akran ve cinsleriyle gösteriyor, ama genellikle belli sınırlar içinde kalıyorlar.

KÜÇÜK ÇOCUK “DİSSOSİYASYON” YAPARAK BAŞ EDİYOR
-Tecavüze veya cinsel tacize uğrayan çocuklar niçin “Ben bir hata yaptım ve cezalandırıldım” diyorlar?
Zaten çocuklardaki en büyük handikap budur; her şey için kendilerini suçlarlar…
- Ama neden; gelip biri saçını çekse bağıran, gidip öcünü alan çocuk niye böyle bir olayda kilitleniyor?
Çünkü cinsel istismar çocuklarda bir donma reaksiyonu meydana getiriyor. Bunun kimseye söylenemez bir şey olduğunu hissediyorlar ve özellikle ensest olduğunda “Demek ki ben suçluyum” diye düşünüyorlar. Çareyi de “dissosiyasyon” dediğimiz olayı kendi dışında bırakma yöntemine başvuruyorlar. Yani beden böyle bir olaya maruz kaldığında ruhun kilitlenip başka bir alana kaydırılması hali. Özellikle cinsel taciz ve travmada çocukların en yaygın savunma mekanizmasıdır bu, çünkü baş etmesi çok zor bir yükle karşı karşıyadırlar ve çareyi burada bulurlar.
- Yetişkinler böyle bir mekanizmayı çalıştırabilir mi?
Bu genelde daha ilkel bir savunma mekanizmasıdır, o nedenle daha çok küçüklere uygundur. Yetişkinlerde ise ancak çok büyük bir deprem gibi ağır travmalarda ilkel savunmalara dönüş olur.

ÇOCUĞUN İFADESİ DEĞİŞİYORSA BASKI VAR DEMEKTİR
- Cinsel istismarlarda “İftira” vakalarıyla hiç karşılaştınız mı?
İftira kısmı da çok karışık bir konudur, çünkü çoğu zaman çocuğun ifadesi değiştiriliyorsa orada devreye başka şeyler giriyor demektir. Örneğin çocuklar aile içi cinsel tacizi bildiriyor, ama daha sonra aileden çok büyük bir baskı geliyor ve çocuk ifadesini değiştiriyor. Bu durum çocuk taciz ve tecavüz vakalarının neredeyse yarısında yaşanıyor Türkiye’de. Ya da karşı taraf gidiyor aileyi parayla pulla şikayetinden vazgeçiriyor. Ruhsal muayene yaptığınızda tecavüz olduğu ortaya çıkıyor, ama çocuğa ifadesi değiştiriliyor.

ÖZELLİKLE HALKTAN BÜYÜK DESTEK ALDIM
- Siz Adli Tıp Kurumu’ndaki görevinizden neden istifa etmiştiniz?
Çünkü eğer kalsaydım o yanlış sistemin devamına katkıda bulunuyor olacaktım. İçinde kalarak düzeltmeme imkan yoktu, belki istifa edersem bir ses duyurabilirim diye düşündüm.
- Ayrıldığınızdan beri ne tepkiler aldınız peki?
Bir kere halkın tepkisi çok olumluydu. Düşünen kesimin de… Medyanın her türünden, biri hariç, çok olumlu yorumlar geldi. Tepki olarak bir tek Adli Tıp Kurumu’ndan aldım, o da dolaylı. Bana çok kızdıklarını duydum. Hatta arkamdan söylenen şuymuş; “Bizi rezil etti, oysa kol kırılır yen içinde kalır, burayla ilgili hiçbir şey söylememeliydi.”