Türkiye’ye bir Obama lazım

AKP’ye kapatma davası açıldığından bu yana Türkiye’de adı en çok anılan “Avrupalı”nın evindeyiz. Yani Türkiye-AB Karma Parlamento Komisyonu Eşbaşkanı Joost Lagendijk’ın... Gazeteci eşi Nevin Sungur, danışmanı Ali Yurttagül ve gazetemizin Brüksel Temsilcisi Güven Özalp de bizimle birlikte...
Doğrusu dışarıda çok güzel bir bahar yağmuru var. Biz ise türbandı, laiklikti, AB’ydi, AKP’ydi derken koyu ve kendi içinde dönüp dolaşan bir söyleşiye dalmışız. Neden sonra artık iyice bunalarak, “Bari bir fotoğraf molası verelim” dedik. Lagendijk’la kalkıp kütüphanenin önüne geçtik.
Tam poz vereceğiz, işte o sırada kütüphanenin altlarında bir yerde ABD’nin başkan adaylarından Hillary Clinton’un komik bir biblosunu gördük. “Ne bu?” dediğimizde Lagendijk hemen içeriye gidip, Obama’nın yakışıklı biblosunu getirdi. Avrupalı Parlamenter, “Benim adayım Obama. Onu çok seviyorum” dedi. Ve tabii böylece Lagendijk’ın son derece önemli tespitlerde bulunduğu “Obama-Türkiye” konusu da kendiliğinden açılmış oldu: 

‘Erdoğan elini çabuk tutmalı’
Niye çok seviyorsunuz Obama’yı?
Çünkü, Obama ABD’de tamamen polarize olmuş iki kutbu, yani Demokratlarla Cumhuriyetçileri bir araya getirebilecek potansiyele sahip tek aday. O, iki ucu da değişime ikna edebilir ve değişimi inanılır kılabilir.

Sizce Türkiye’nin bir Obama’sı var mı?
Hayır, şu an için yok. Oysa Türkiye’de de benzer bir resim var. Yani Türkiye’de de kutuplaşmış bir durum söz konusu. Elbette ABD’deki Cumhuriyetçi-Demokratlar’dan farklı, ama sonuçta Türkiye’nin de ihtiyacı kendi iki kutuplaşmış grubunu bir araya getirecek bir lider.

Erdoğan bunu yapamadı mı diyorsunuz?     
Doğrusu, şimdiye kadar bu iki grubu bir araya getirebilmiş değil, bunu beceremedi. Ama, tabii eğer bundan sonra Türkiye’nin Obama’sı olmak istiyorsa elini çabuk tutmalı. (Gülüyor)

Peki, onu “Türkiye’nin Obama’sı” yapacak bir öneriniz var mı?
Erdoğan ve AKP’nin yapması gereken, sadece kendisine oy veren yüzde 47’nin değil, yüzde 53’ün de başbakanı ve partisi olabilmek. Bunu yalnız konuşmalarla, sözle değil, çok daha açık bir şekilde ortaya koymaları gerekiyor. 

Nasıl? Mesela, birkaç bakanı değiştirerek mi?
Ben bakanlarla ilgili bir tartışmaya girmek istemem, ama, şu üç reformu gerçekleştirmesi şart: 1- Avrupa reformları. 2- Konsensüsle yapılmış, parlamentodan telaşla geçirilmeyen, toplumun tüm kesimlerince tartışılmış ve “toplumsal sözleşme” halini almış yeni bir anayasa.
3- Laikliği güçlendirecek reformlar. Ancak, bu üç şey bir arada hayata geçirilirse, Türkiye’deki insanların inanabileceği, herkesin ikna olabileceği bir değişim yaşanabilir.  

‘Başbakan’ın enerjisi yok’
Sizce bunları yapar mı ya da yapabilir mi Başbakan?
En azından şu aşamada çok zor. Çünkü, bu kapatma davası nedeniyle büyük baskı altında, bunları hayata geçirmeye enerjisi yok. Ve söylediğim üç madde de hep çok vakit alacak reformlar... 

Yani, bu bir-iki ay içinde yapacak hiçbir şey yok mu sizce?
Yok, hayır var. Bence Başbakan’ın bu bir iki ay içinde yapması gereken şey şu: Laikliği güçlendirecek reformlar. 

Reformlar derken?...
Yani, laikliğin sınırlarını çizen, sorunlu alanların çerçevesini belirleyen teminatlar... Başbakan bunu hâlâ yapabilir. 

M. Kemal ile G. Washington 
Peki, demin Obama’yı anlatırken dediniz ki, “Kutupları birleştiriyor.” Bu açıdan Obama’yı Mustafa Kemal’e benzetir misiniz, yoksa tam tersi mi dersiniz?
Bence, bu doğru bir eşleştirme olmaz, çünkü, doğrusu eğer Atatürk’ü bir başka lidere benzeteceksem, benim örneğim George Washington olur. Atatürk de Washington da yoktan var ettiler ve ülkelerinin kurucu lideri oldular.
Her ikisinin de yeri gerçekten çok farklı. Obama ise bir şeyi yoktan var etmiyor. Onun yeteneği iki ucu birleştirmek. Zaten Türkiye’nin de şu anki ihtiyacı böyle bir lider ve “inanabileceği bir değişim”.

Obama benzeri bir lideri, sosyal demokratlardan mı yoksa muhafazakârlardan mı bekliyorsunuz? Sizce, Türkiye’deki uçları hangi nitelikteki biri birleştirebilir?
Hem kişiliğinde hem de siyasi görüşlerinde Türkiye’yi AB’ye üye yapmak için güçlü bir arzuya sahip olan; Türkiye’nin üye olabilmesi için değişmesi, daha demokratik bir ülke olması gerektiğini anlayan ve aynı zamanda laik bir devlet yapısının koşullarının korunması gerektiğinin farkında olan biri ancak bunu başarabilir.
Bence, bu da Türklerin çok büyük bir bölümünün inanabileceği bir değişimdir. Bunu gerçekleştirebilecek lider ise her iki taraftan da, yani ilerici partiden de, muhafazakâr partiden de gelebilir.
OKURA NOT: İşin ilginç yanı, Lagendijk’la pek çok fikrinin taban tabana zıt olduğu bilinen MHP İstanbul Milletvekili Gündüz Aktan da bize verdiği söyleşide, “Obama, mağduriyet psikolojisini bir kenara bırakıp, toplumu birleştiriyor. Erdoğan’dan Obama kadar olmasını beklemek hakkımız” demişti. (18 Şubat 2008, Milliyet)

Asıl, sizi uyarmazsam bana kızın
Ilmlı ve AB taraftarı kesimin dahi size iki eleştirisi var. Birincisi, üslubunuz?..
Doğru, stil bence de çok önemli bir konu. O yüzden önce beni, sonra da Olli Rehn’i konuşalım. Ben hiçbir zaman “CHP felaket”, “Avrupa’daki sosyal demokratlar CHP’den utanıyor” demedim. Ama, bu konuda ertesi günü açıklama yapmış olmama rağmen bazı kesimler, mesela Onur Öymen, hâlâ “Görüyor musunuz bu adam nasıl konuşuyor” diyor. Bu çok rahatsız edici bir stil. Aynı şekilde Rehn’in söylediği “aşırı laik” kelimesi de sanki “faşist” demiş gibi yansıtıldı ve bu defalarca tekrarlandı. 

“Otokrat” demedi mi?
Otokrat, milliyetçi, bunlar farklı... Türkiye’de faşist kelimesi çok kolay kullanılıyor.
Biz ise Avrupa’da bu kelimeyi nefret ettiğimiz bir politikacıya karşı bile kullanmıyoruz, çünkü, çok dikkat edilmesi gereken bir kelime. Stil çok önemli. Ve nasıl haber yapıldığı da...

‘Ben saçma demedim’
Ya peki dava için “Saçma” denmesi? Böyle bir ifade herhalde Avrupa normlarında da hakarete giriyordur?..
“Absürd”ü kullanan Avrupa Parlamentosu Başkanı Pöttering, ben kullanmadım. 

Yani siz şimdi benim üslubumda sorun yok mu diyorsunuz?
Ben açık konuşmayı seven bir politikacıyım ve emin olun CHP için bile sorun benim stilimde değil, sorun eleştirilerimde... CHP eleştirilerim hakkında tartışmamak için stil meselesini öne sürüyor. Bütün mesele bu.

Diyelim ki böyle, ama size yönelik ikinci eleştiri de henüz daha dava sonuçlanmadan çok ağır açıklamalar yapmış olmanız?
Aslında benim bütün anlatmaya çalıştığım Türkiye’de “normal” denilen bu parti kapatma sürecinin Avrupa’dan bakıldığı zaman mümkün görünmediği, imkânsız olduğu... 

Neyin imkânsız olduğu; daha geçenlerde İspanya’da parti kapatılmadı mı? Yani yüzde 47 mi imkânsız olan? 
Yüzde 47, evet, bu şüphesiz bir gerekçe. Çünkü, iddianameye baktığımız zaman, orada kullanılan bütün kapatma gerekçeleri laik kesim tarafından seçim kampanyası sırasında zaten topluma söylendi. “AKP’ye oy verirseniz Türkiye’de laiklik tehdit altına girer” dendi.

Bu neyi gösteriyor sizce?
Yani, yüzde 47 bu gerekçelere inanmadı, prim vermedi. Ve sonuçta o gerekçeleri öne süren kesim seçimleri kaybetti. O yüzden şimdi AKP başka metotlarla iktidardan uzaklaştırmaya çalışılıyor. Avrupa’daki anlaşılma bu. 

Ama bu çok büyük bir iddia; böyle bir şeyi sizin konumunuzdaki birinin söylemesi için somut kanıtlarının olması lazım?
Ben bunu kesinlikle inanarak söylüyorum. İki sebeple. Birincisi 27 Nisan e-darbesi. 

Darbe mi, bildiri mi?
E-darbe. Orada 27 Nisan’ın hedeflerini gördük. Bugün yargıyla aynı hedef... İkincisi de Anayasa Mahkemesi’nin geçen yılki 367 kararı. Beni en katı eleştirenler bile bu kararın hukuki değil, politik olduğuna inanıyor; Oktay Ekşi dahil. Bu iki sebepten dolayı “yargısal darbe” diyorum. Ve bunu dememin, bu konunun üzerine gitmemin de çok önemli bir sebebi var.

‘Kapatmanın sonuçları olur’
Nedir o sebep?
Türkiye kamuoyunun bu sürecin Avrupa’da nasıl algılandığını bilmesini istiyorum. Buradaki havayı Türkiye’ye yansıtmaya çalışıyorum. Çünkü, eğer gerçekten AKP yasaklanırsa bunun sonuçları olacak. Benim Türkiye’ye bunu anlatmam şart.

Kapatma olursa müzakereler askıya alınacak mı diyorsunuz?
Bilmiyorum, hiç kimse bilmiyor. Zaten, şu anda Avrupa da asıl bunu düşünüyor: Eğer parti kapatılırsa ne yapacağız? Hiç kimse gerçekten karar vermiş durumda değil.
Herkes bir şeylerin yapılması gerektiği konusunda hem fikir, ama ne? Benim gibi Türkiye’yi destekleyen kesim geri dönülmez adımların atılmaması gerektiğine inanıyor. Fakat, AB’de “AKP bir kapatılsa da biz de Türkiye’yi dışlasak” diye mutlu olmayı bekleyen ciddi bir kesim var. Onlar, bunu Türkiye’yi dövmek için sopa olarak kullanacaktır ve buna karşı koyabilmek için biz Türkiye dostlarının doğrusu çok yaratıcı olması gerekiyor. 

‘Tehdit değil, haber veriyorum’
Yine de bunu okuyan bir kesim şöyle düşünebilir: “Lagendijk bizi tehdit etti!”
Asla, tehdit etmiyorum, tam tersine haber veriyorum. Kapatma olursa neler olabileceğini söylüyorum. Çünkü, parti kapatıldıktan sonra gerçekten müzakereler askıya alınırsa bana gelip “Niçin bizi uyarmadın?” denmesini istemiyorum. Söylediğim için değil, asıl söylemezsem bana kızılması gerektiğini düşünüyorum.  

Sizin fikriniz ne; kapatılacak mı?
Ben geleceği okuyan bir insan değilim, ama bendeki his yasaklanacak beklentisinin daha yoğun olduğu... Yüzde 60 kapanır diyebiliyorum. 

Ya peki kapatma yerine Hazine yardımının kesilmesi gibi bir ceza verilirse, bu yine aynı reaksiyona yol açar mı?
Hayır, arada çok büyük bir fark var. Kapatma dışında kararlar alındığında benzer bir reaksiyon kesinlikle olmaz.

Aslında benzer bir yorumu Meclis Başkanı Toptan yaptı, “3. bir yol bulunabilir” dedi?
Her türlü senaryoyu duydum, aslında bunu da duydum, o yüzden yeni bir senaryo da benden gelsin istemiyorum. Hem belli mi olur, belki sözlerim mahkemeyi etkileyebilir... (Gülüyor)

Ümidim AB’ci, laik sol parti
Diyelim ki en kötüsü oldu ve bu iş AİHM’ye gitti, AİHM de muhtemelen önlerindeki RP kararına bakarak “Kapatılması doğrudur” dedi. O zaman da buna “yargısal darbe” diyecek misiniz?
Bu soruya cevap verebileceğimden emin değilim. Çünkü, tipik bir “eğer” sorusu. Ancak, doğrusu ben Venedik kriterlerine baktığım zaman, ki AİHM’nin kullanacağı kriterler de sanıyorum bunlar olacak, Mahkeme’nin AKP hakkında RP’ninkine benzer bir görüş bildireceğini sanmıyorum. 

Neye dayanarak söylüyorsunuz bunu?
Çünkü, AKP eski İslamcı bir parti, ama Refah tam İslamist bir partiydi. AKP öyle değil.

AKP, demokrat olduğunu size nasıl kanıtladı?
Bu aslında AKP’nin doğuşunda yatıyor, çünkü, Refah sürecini yaşayan zeki politikacılar, yani Erdoğan ve Gül, bu geçmişle bağlarının kırılması gerektiğini gördüler ve bölünerek AKP’yi kurdular. Yani, yeni bir yola girdiler. Dolayısıyla bu sürecin kendisi AKP’yi demokrat yapıyor.  Şüphesiz, muhafazakar bir parti. Ama, ben “AKP demokratmış gibi konuşuyor, fakat başka şeyler yapmak istiyor” analizine katılmıyorum. 

‘Gizli ajandaları mümkün değil’
Peki, ama şu ana kadar yaptığı hangi şeyle sizi buna ikna etti?
Eğer, Türkiye’yi gerçekten Avrupa’ya yaklaştırmak istiyorlarsa, ki bunu son yıllarda yaptılar, gizli bir ajandalarının olması mümkün değil. Çünkü, bunun ikisini aynı anda yapamazsınız.

Sizce gerçekten yaklaştırıyorlar mı? Şu ana kadar “Yapacağız” dediklerinin sadece yüzde 8’ini yaptılar?
Ben iyimser bir insanım, yapacaklarına inanıyorum. Zaten, sorun yüzde 8 meselesi değil. Sorun, AKP’nin AB projesinde samimi olup olmadığı. Ben samimi olduğunu düşünüyorum. 

301’de ne kadar samimilerdi sizce? Ancak, kapatma davası açıldıktan sonra değiştirdiler 301’i?..
Evet, bunu çok daha önce yapmaları gerekiyordu, ama, baskıyla da olsa sonunda yaptılar ve CHP buna muhalefet etti. Benim asıl problemim bu. 

Haklısınız, ama, sanki AKP’yi de biraz “seviyor” gibisiniz?
Onların sevdiğim yönü Türkiye’deki statükoyu değiştirmeyi istemeleri. Türkiye’nin daha iyi olabilmesi için bu şart ve benim sempatim de sadece buradan kaynaklanıyor.
Yoksa, elbette ki onların muhafazakâr dünya görüşleriyle büyük sorunlarım var. Hemen iki örnek verebilirim size: 1 Mayıs’ta olanlar tipik bir muhafazakâr parti tavrıydı. Ve ben 2 Mayıs’ta bu konuyu gerçekten çok katı bir şekilde eleştirdim. 

‘Statükoyu korumak için laiklik’
O eleştiriyi 2 Mayıs’ta değil, 30 Nisan’da yapmalıydınız. Tıpkı AKP kapatılmadan yaptığınız gibi...
30 Nisan Hollanda’da Kraliçe Günü, ama, gelecek sene Türkiye’de açıklama için hazırlanacağım. (Müstehzi bir şekilde gülüyor) İkinci meselem de Erdoğan’ın üç çocuk açıklaması. Bu da çok tipik bir muhafazakâr parti açıklaması. Bunlar hep benim eleştirdiğim şeyler. 

Doğrusu bir Yeşilin statükoyla boğuşan tarafta yer alması elbette çok normal ve bu özünde iyi bir şey de olabilir, ama, AKP’nin statükoyu değiştirmekten sadece laiklikle uğraşmayı anladığına ilişkin de şüpheler var. Bu konuda ne diyorsunuz?
Evet, bu konuda hassas olmak gerekir ve biz de hassasız. Ama, bence buradaki asıl sorun statükocuların bu laiklik meselesini kötüye kullanmaları. Yani, statükoyu korumak için laikliği ön plana çıkarmaları... Bu da konuyu çok zorlaştırıyor. Zaten, en büyük ümidim Türkiye’de gerçekten laikliği ve AB’yi savunan bir sol partinin var olması.
Bu arzuyu, Avrupa’da sadece biz Yeşiller değil, sosyal demokratlar ve hatta liberaller de duyuyor. Bu üç grup da Türkiye’yle diyalog içerisinde olabilecek bir partinin iktidar olmasını gerçekten çok istiyor. Çünkü, bu sorunlar ancak o zaman çözülecek.

Babası posta memuru annesi ev kadını
Lagendijk, 8 Haziran 1957’de, Hollanda’nın Roosendaal kentinde doğmuş. Babası posta memuru, annesi ev kadını. Bir kız kardeşi var. Utrecht Üniversitesi’nde modern tarih okumuş. Üstelik
tam 10 yılda. Çünkü, okurken bir yandan da çalışıyormuş. Lagendijk’ın en çok uğraştığı iş kitapçılık. 1987-97
yılları arasında yayıncılık da yapmış.
1978’den beri aktif siyasetin içinde ve hep solcu. Yeşil Parti’nin Hollanda’daki kurucularından. Beş yıl boyunca partinin Uluslararası İlişkiler Sorumlusu’ydu. Parlamentoya 1998’de giren Lagendijk’ın görev süresi 2009’da sona eriyor. 

‘Yost Lahındayk’
Joost Lagendijk’ın adının nasıl okunacağı hep konu olduğu için sorduk: Yost Lahındayk... A biraz uzatılıyor, ı-i gibi çıkıyor, k-g gibi... Ama, kendisi “Lagındayk” ya da “Lagendayk” denmesini de kabul ediyor. Anlamına gelince... “Joost”un bir anlamı yokmuş, “Lagendijk” ise Hollanda’nın Zeeland bölgesindeki su baskınlarına karşı
çekilen alçak setlere verilen isimmiş.