Ders kitapları ayıklanmalı

Ünlü tarihçi Prof. Richard Clogg'a göre Türk - Yunan ilişkilerinde kalıcı dostluğun yolu


       Prof. Dr. Richard Clogg, İngiltere'nin Oxford Üniversitesi'ne mensup ünlü bir Yunan tarihçisi. 1992'de yayımlanan "Modern Yunanistan Tarihi" adlı temel eserinin Türkçesi 1997'de İletişim Yayınları arasında çıktı. Clogg bu ay içinde Koç ve Bilkent üniversitelerinde konferanslar verdi. Kendisiyle Yunan toplumu ve Türk - Yunan ilişkileri üzerine konuştuk.

       "Modern Yunanistan Tarihi" adlı kitabım birçok dile çevrildi. En çok Türkçe çevirisine sevindim. Çünkü Türkiye ile Yunanistan arasındaki sorunların bir nedeni de, iki ülkenin birbirlerinin tarihi hakkındaki bilgisizliği.

       * Yunan tarihine nasıl merak sardınız?
       Kırk yıl kadar önce Trabzon'da geçirdiğim bir yaz sonrasında gelişti. 1960'da Edinburgh Üniversitesi'nde bir öğrenci olarak Bizans sanatına merak salmıştım. Profesörüm, o zamanlar cami olarak kullanılan, şimdi ise bir müze olan Aya Sofya kilisesindeki 13. yüzyıl fresklerinin ortaya çıkarılmasına yardımcı olmamı istedi.
       İş hayli sıkıcıydı ve kısa süre sonra arkeolog olmaktan vazgeçtim. Ancak hafta sonlarında Trabzon'un olağanüstü güzellikteki çevresini geziyorduk. Bu geziler sırasında, yakın tarihte bu çevrede Rum topluluklarının yaşadığının farkına vardım. Osmanlı Rumları hakkında daha çok bilgi edinme arzusuyla İskoçya'ya döndüm.
       Ayrıca Yunan tarihinin hala daha ihmal edilen bir yönü çok ilgimi çekmişti. İlk ele aldığım konulardan biri, Anadolu'nun Türkçe konuşan, Türkçe yazmak için Yunan alfabesini kullanan Rumları, Karamanlılar oldu. Sahip olduğum en değerli şeylerden biri, Yunan harfleriyle basılan son Türkçe kitaplardan biridir. Bu kitap Selanik'te 1929 yılında basıldı. 1923'teki nüfus mübadelesinden sonra bir süre daha Yunanistan'da Karamanlıca kitaplar yayımlanmaya devam etti.
       1960 yazında Trabzon'da birlikte olduğum öğrenci arkadaşlardan biri, Britanya'nın önde gelen Türkiye politikası uzmanlarından Profesör William Hale idi. Yani ben Yunanistan'a, o da belki daha mantıki olarak Türkiye'ye yönelik ilgilerle Trabzon'dan ayrıldık.
       * Bazılarına göre, Türk - Yunan uyuşmazlıkları halklar değil, politikacılar arasında oluşan uyuşmazlıklar... Katılır mısınız?
       Kendi hallerine bırakılırlarsa Türklerle Yunanlıların uyum halinde birlikte yaşayabileceklerini söylemek bir tür klişe. Geçmişte böyle barış içinde birlikte yaşama dönemleri oldu. Fakat iki tarafta da siyasetçiler ve belki daha önemlisi medyanın bazı kesimleri siyasi çıkarlarını ilerletmek ya da daha çok satmak için uyuşmazlıkları körükleme yeteneğine sahip. Türklerin ve Yunanlıların başlarına gelen deprem felaketleri karşısındaki tutumları, iki halk arasında önemli ölçüde iyiniyetin varlığını gösterdi. Sorun, bu iyiniyetten nasıl yararlanılacağı. Önemli bir adım, ders kitaplarındaki olumsuz telkinlerin ayıklanması olur.
       * Türklerin yayılmacılığına dair Yunan korkuları ne kadar gerçekçi?
       Pekçok Yunanlı, Türkiye'nin Yunanistan üzerinde yayılmacı emelleri olduğuna inanıyor. Türk ordusunun 25 yıl sonra hala kuzey Kıbrıs'ta bulunması bu korkuları körüklediği açık. Pekçok Yunanlı 1996'da iki ülkeyi savaşın eşiğine getiren Kardak / Imia krizi sırasında hayli endişelendi. O zamana kadar Ege uyuşmazlıkları sınırlarla ilgili değildi, ama Kardak / Imia krizi, üzerinde kimse yaşamıyorsa da kayalık bir adanın kime ait olduğuyla ilgiliydi. Türk politikacıların daha sonra Ege'de egemenlikle ilgili başka "gri alanlar" olduğunu ileri sürmeleri, korkuları güçlendirdi. Bu da algılamaların çok önemli bir rol oynadığı bir konu.
       * Türkiye'de de birçok kişi Yunanlıların Megalo Idea'yı terketmediklerine inanıyor. Doğru mu?
       Birçok Yunanlının anne baba veya dedeleri Türkiye ile Yunanistan arasında 1923'te yapılan nüfus mübadelesine konu oldular ve "yitirilen vatan"a karşı bir nostalji duyuyorlar. Bu anlaşılır bir şey. Fakat azınlıktaki aşırı milliyetçi fanatikler dışında artık kimse Megalo Idea'ya, Osmanlı İmparatorluğu'nun yerine Bizans'ı kurma projesine inanmıyor. Bu proje 19. yüzyılda ve 20. yüzyılın başında Yunan dışpolitikasına egemen olmuştu.
       * Sosyalist PASOK niçin muhafazakar Yeni Demokrasi Partisi'ne nazaran daha milliyetçi? İki taraftaki muhafazakar hükümetler neden sol hükümetlere nazaran daha iyi geçiniyor?
       1974'te Albaylar Cuntası'nın devrilmesinden sonra bazı Yunanlıların Andreas Papandreu Atina'da, Bülent Ecevit Ankara'da iktidar olsaydı Türk - Yunan sorunları hemen halledilirdi dediklerini hatırlıyorum. Oysa gerçekten böyle olsaydı, iki ülke arasında ciddi bir kriz çıkabilirdi. Tarihi açıdan Yunanistan'da merkez, sağ'a nazaran yayılmacılığa daha yakın olmuştur.
       * Venizelos'un Atatürk'ü Nobel barış Ödülü'ne aday gösterdiği doğru mudur?
       Evet, 1930'ların başlarında Venizelos bu öneriyi yaptı, fakat kabul görmedi.
       * Türkiye ile Yunanistan arasındaki en dostane, barışçı ilişkiler, Yunanlıların "milli felaket" saydıkları Anadolu yenilgisinden sonra kuruldu. Neden?
       Atatürk ve Venizelos'un 1930'larda iki ülke arasında bir dostluk dönemi başlatmaları çok ilginçtir. Bu iki liderin karizmatik özelliklerinin bir sonucudur. Ancak bu yakınlaşma ancak Venizelos'un Türk - Yunan dostluğu uğruna Nüfus Mübadelesi sırasında Rumların geride bıraktıkları mallar için tazminat talebinden vazgeçmesi sayesinde mümkün oldu.
       * Geçen yıl 1923'te imzalanan Türkiye ile Yunanistan arasındaki mübadele anlaşmasının 75. yıldönümüydü. Mübadeleyi başarılı buluyor musunuz?
       Türk ya da Rum, mübadele edilenlerin çektikleri gözden uzak tutulamayacaksa da, evet başarılı oldu derim. Nihayet, hayatlarını kurtardılar. Dahası, zaman zaman Kardak / Imia krizinde olduğu gibi gerginlik tırmansa da, son 75 yılda iki ülke arasında savaş çıkmadı. Günümüz dünyasında etnik temizlik hareketlerinin adeta düzenli olarak ortaya çıkması karşısında belki de, kurumsallaşmış etnik temizlik olarak nitelenebilecek 1923 anlaşmasından öğrenilecek dersler var. İki etnik grup bir arada yaşayamıyorsa, örgütlü mübadele tercih edilmeli.
       * Şimdilerde Kafkasya sorunlarıyla ilgileniyorsunuz. Niye?
       Birkaç yıl önce kızım Sohumkaleli bir Abhazla evlendi. Bu yüzden Abhazya ile ilgilenmeye başladım. 1992 - 93'teki trajik savaşı yakından izledim. Gürcistan Başkanı Şevardnadze, Batı'daki İslam korkusunu sömürme gayretiyle savaşı Hıristiyan Gürcülerle müslüman Abhazlar arasında bir savaş gibi göstermeye çalıştı. Bu argümanı Amerikalı ve Alman destekçileri tarafından kabul edildi.
       Aslında Abhazların da çoğu Hıristiyan, ancak yüzde 40'ı Müslüman. dolayısıyla Abhazlar İslam köktendinciler olarak nitelenemez. Ayrıca savaş sırasında Gürcülere karşı Abhazya'nın etnik çoğulculuğunu yansıtan çok unsurlu bir ittifak kuruldu. Savaşı kazanan Abhaz ordusunda Abhazların yanında, Kuzey Kafkasya'dan gönüllüler, özellikle Çeçen ve Bakardanlar, Abhaz kökenli Türkler, Ermeniler, Rumlar ve Ruslar vardı. Abhazya'daki savaş başka her şey olabilir, ama dinsel bir çatışma değildi.
       * "Modern Yunanistan Tarihi" adlı kitabınızın İletişim Yayınevi tarafından Türkçe basılmasını nasıl karşıladınız?
       Söz konusu kitabım şimdiye kadar Yunanca, Türkçe, İspanyolca, Almanca, İtalyanca ve Japoncaya çevrildi. Çince, Lehçe, macarca ve Sırpça çevirileri yayımlanmak üzere. Ancak beni en çok sevindiren kuşkusuz Türkçe çevirisi. Çünkü Türkiye ile Yunanistan arasındaki sorunların bir nedeni de, iki ülkenin birbirlerinin tarihi hakkındaki bilgisizliği. Kitabın Türkçe çevirisinin iki halkın birbirlerini daha iyi anlamalarına bir katkısı olursa, bundan büyük mutluluk duyacağım.

"Turkokratia" bütün Balkanlar'da iz bıraktı

       * Dört yüzyıl süren Türk egemenliğinin ("Turkokratia") Yunan toplumunun biçimlenmesinde derin etkisi olduğunu söylüyorsunuz. Bu etkilerin başlıcaları hangileridir?
       Yüzyıllar süren Osmanlı egemenliği yalnızca Yunan toplumu üzerinde değil, Osmanlı tebası olan öteki halklar üzerinde derin iz bıraktı. Balkan halklarının birçok ortak kültürel özelliklere sahip olmaları buradan kaynaklanır. Yunan toplumunu anlamanın bir anahtarı patronaj, yani himaye ilişkilerinin yaygınlığıdır. Herkesten önce politikacılar tarafından yararlanılan bu kurum, Yunan toplumunun işleyişinde çok önemli rol oynamıştır. Hala önemli olmakla beraber, kısmen AB üyeliğinin etkisiyle Yunanistan'daki siyasi öncelikler değişmekte.
       * Yunanlılar Batı geleneği dışında kalmalarından Osmanlı egemenliğini sorumlu tutuyorlar. Ortodoks Kilisesi de aynı ölçüde sorumlu değil miydi?
       Dört yüzyıl boyunca Osmanlı İmparatorluğu'nun bir parçası olmaları kuşkusuz Yunanlıların Avrupa'dan tecrit olmalarının baş sebebiydi. Ancak Ortodoks Kilisesi bunu pekiştirdi. Batı'nın Bizans İmparatorluğu'nu Osmanlılara karşı savunmanın bedeli olarak Papa'nın otoritesine boyun eğme şartını koşması, Ortodoks Kilisesi'nde büyük bir hayal kırıklığı uyandırmıştı. 1453'te Konstantinopolis'in düşmesinden sonra bazı Ortodoks din adamları Osmanlı yönetiminin tercihe şayan olduğunu, çünkü Osmanlıların din özgürlüğü tanıdıklarını ileri sürdüler.
       * Birçokları "Yunan paradoksu"ndan söz ediyor. Yunanistan, kendi kaynaklarına ve AB yardımlarına rağmen hala AB'nin en yoksul ülkesi. Hem NATO hem de AB üyesi olduğu halde, bölgesinde istikrara hizmet etmiyor. Rusya ve Sırbistan ile ittifak arıyor. Niye?
       Yunanistan'ın 2. dünya Savaşı'ndan çok yoksul bir ülke olarak çıktığı hatırlanmalı. Gelişmiş Batı avrupa ekonomilerini yakalaması için hayli zamana ihtiyaç varsa da 1950'den sonraki kalkınması azımsanamaz. Rusya ve Sırbistan'la ittifak aramasına gelince, Yunan halkı arasında dinsel ve tarihsel nedenlerle Sırplara oldukça yüksek bir sempati olduğu bir gerçek. Yine de son Kosova krizi sırasında Yunan hükümeti NATO ittifakı içindeki yükümlülüklerine genel olarak bağlı kaldı. Dolayısıyla halkın sempatileriyle hükümet politikalarını karıştırmamak önemli.