Geleneklerimizden koptuk kamusal adap geri gelmeli

Sosyolog Nilüfer Göle, 2001’den beri Paris’te yaşıyor, burada çalışıyor. Türkiye’ye dair sayısız isabetli tespitte bulunan, her seferinde bir itiraz ordusuyla karşılaşan, ama zamanın hep haklı çıkardığı bir sosyolog . Modern Mahrem’i de, Mühendisler ve İdeoloji’yi de Türkiye için bir kılavuz gibi okumak mümkün. Bu kez odağında Avrupa ve İslam var. Ancak uzaktan da olsa Türkiye’ye bakmaya, satır aralarını okumaya, neler olup bittiğini görmeye devam ediyor. “Türkiye muhafazakârlaşıyor”, “Kutuplaşma çok arttı”, “Gelenek moderni yendi”... Bunlar temcit pilavı gibi tekrarlanan sözler. Ya gerçek? O gerçeği sormaya Paris’e gittim. Göle’nin sorularıma verdiği yanıtlar şöyle:

* 29 Ekim’de sekülerler mevcut rejimi savunmak için sokakta, İslami kesim cumhuriyet bayramını kutlamak için Çankaya’daydı. Nasıl bir dönüşüm bu?
- 80’li yıllardan beri Kemalizm’den Atatürkçülüğe doğru bir dönüşüm olduğunu düşünüyorum. Kemalizm deyince aklımıza Atatürkçülüğün daha sol yorumu geliyordu. 80’den itibaren bu, daha popüler bir Atatürk severliğe doğru dönüştü. Atatürk simgesin ön plana çıktığını gördük. Atatürk yaşamın içine girdi, toplumsallaştı. Atatürk imajı giderek sivilleşti. Buradaki sorun şu: Her toplumsallaşma sivilleşmeyi getirmiyor. Sokağa çıkan her hareket, illa ki sivilliği benimsemiyor. Toplumsallaşıyorsunuz ama sivilleşmiyorsunuz. Bu nasıl oluyor?

* Nasıl oluyor?
- Hemen hemen tüm hareketler için bunu söyleyebilirim. Bugün AKP hareketi için de. 29 Ekim laik kesim diyebileceğimiz, laikliğe sevdalanmış kesimin sadece devlet olmadığını, bir avuç insan olmadığını gösterdi. Ben, laiklik ilkesinin bir avuç Batı kültürünü benimsemiş aydının ve askerin tekelinde olmayan bir inanç olduğunu düşünüyorum. Tersine, Türkiye’ye mündemiç hatta Müslümanların da faydalandığı, faydalandıklarının da farkına oldukları ortak bir değer.

* Peki bu kesimin sokağa çıkmasını nasıl değerlendirmek gerek?
- Bundan önce laik kesim sokakta değil devletteydi. Bir anlamda diyebiliriz ki normal yurttaş oldular. Herkes gibi sokağa çıkarak haklarını savunuyorlar. Bir taraftan da bunun getirdiği bir kırılganlık var. Belki bu hükümet de insanları rahatlatamadı. İkincisi de siyasi parti yok. Bu bir hareket ama partisi yok.

* CHP’de karşılık bulmuyor mu?
- Bulmuyor belli ki. Şu anda tam tamına örtüşmediğini düşünüyorum.

MAZLUM SÖYLEMİ

* Biraz önce laiklik için inanç kelimesini kullandınız. Kendi içinde çelişmiyor mu?
- E tabii. Çünkü laiklik hepimizin ortak savunduğu bir ilke olmalı. İdeolojik ve dışlayıcı olmamalı. İslami köktencilik gibi laik köktencilik kelimesini kullananlar oluyor. Ancak giderek otoriter laiklik kavramından uzaklaştığımızı düşünüyorum. Türkiye bunun ötesine geçti, ama henüz laikliğin paylaşılabilir bir ilke olduğu ifade edilmedi.

* Kısa süre önce Yeni Şafak’a verdiğiniz söyleşide İslami kesim için “Kendilerini mazlum olarak algılamayı bırakıp kurucu aktör konumuna geldiler” dediniz. 29 Ekim’de yaşananları böyle okuyabilir miyiz?
- 29 Ekim’e bakınca kurucu değil egemen aktör demek gerekir. Kurucu aktörde pozitif bir ifade var çünkü. Mazlum söyleminden kurtulmak her zaman kolay olmuyor. Sol da böyledir, iktidara gelse de o muhalefet davranışını bırakmakta zorlanır. Sola yöneltilen eleştirilerden biri de yeterince muktedir olmadıklarıdır, çünkü hep reaksiyon vermeye alışmışlardır.

* AKP için de böyle mi düşünüyorsunuz?
- Doğrusu AKP için bunu söyleyemeyiz. İktidar oldular. Ama mazlum söylemi devam etti. Bir tarafıyla da haklıydılar, unutmayalım ki partileri kapatılma tehlikesi bile atlattı. Ama aktör olarak bugün kendi seçkinlerini, kendi piyasalarını, kendi estetiklerini yarattılar. Son 20 yıllık tarihe baktığımızda, İslami kesimi artık mazlum, dışlanmış göremeyiz. Kurucu aktör ise daha düşünen, öncül olan, liderlik yapabilendir. Kurucu aktör olmaya aday olarak ortaya çıktılar.

2001 yılından beri Fransa’da yaşayan sosyolog Nilüfer Göle,
sorularımıza yanıt verirken adeta Türkiye’nin fotoğrafını çekti.

HAYIRSIZ EVLAT

* Bu iddianın içi doluyor mu?
- Bu büyük bir iddia. Bugün dünyada bütün gözlerin Türkiye’ye çevrilmesinin bir nedeni de bu. Türkiye, İslam’la demokrasinin birlikte gidebildiğine dair bir emsal teşkil edebilecek mi? Gözlerin üzerinizde olması, yaptığınız en ufak yanlışta tartışılmak demek. Bu da tahammül etmeyi gerektiriyor.

* Siz iktidarda tahammül görebiliyor musunuz?
- Başbakan topluma hayırsız evlat muamelesi yapıyor gibi görünüyor. Size bu kadar iyilik yaptım, karşılığında bunu mu yapıyorsunuz der gibi.

* Başbakanın “bahtsız bedevi” sözüne kadar varan dili, temsilcisi olduğu muhafazakar değerlerle örtüşüyor mu sizce?
- Kamusal adap çok önemli. Türkiye geleneklerinden koptu. Kamusal adap geleneğinin yeniden tezahür etmesi gerekiyor. Bugün siyasi kültürümüzdeki zayıflığın sebeplerinden biri de adap eksikliği. Onun için devlet hoyratça davranabiliyor, insanlar diğerine nefret söylemiyle yaklaşabiliyor.

* Kurucu aktör tanımlamanıza geri dönmek istiyorum. Buna aday olan AKP yeni bir anayasa yapmaya hazırlanıyor. Bu, 3. Cumhuriyet olarak görülebilir mi?
- Daha 2. Cumhuriyet’e geçmedik bir kere. Genç Osmanlılardan başlayan, Atatürk’le vücut bulan, 50’lere kadar giden bir süreç var önce. Sonra 80’lerde önemli bir kırılmayla, Turgut Özal’la yükselen, şimdi de o ivmenin çemberi çok daha büyüttüğü bir süreçteyiz. Ama farklılıkların bir arada yaşayabileceği, katmanlı, yeni bir mutabakat alanı bulan bir Türkiye henüz oturmadı. Evet, Türkiye’nin sunduğu güzel bir hikâye var. Ama o hikâyenin çok karanlık, çetrefilli yönleri de var. Cumhuriyetin geleceği evreyi henüz göremiyorum. Bugün Türkiye’nin bence en büyük kazanımı, katmanlı bir ülke olmaya başlaması.

* Ne anlamda katmanlı?
- Derinlikleri olan bir ülke. Bakıyorum, herkes farklı kimliklerle sunuyor kendini. Ailelerinde Çerkezler var, Rum var, Kürt var. Birine sorduğum vakit, hiç kestirmeden cevap alamıyorum. Bir insanın gönlünde bu kadar çok katman varsa, toplum da o kadar derin olur. Kitabı zenginleştiren okurdur. Ya fakirleştirirsiniz ya zenginleştirirsiniz. Kutsal kitap dahil olmak üzere. Bence Türkiye bu katmanlı dünyaya girdi. O eski basit formüllerden, “ya modernsiz ya gelenekselsiniz” gibi ikilemlerden çıktı.

‘Birlikte yaşamak için oyun bozmak gerekiyor’

* Geçen hafta Gazeteciler Yazarlar Vakfı’ndan Birlikte Yaşama Ödülü’nü alırken şöyle dediniz: “Birlikte yaşamanın koşullarından biri gerektiğinde kendi ayrıcalıklarınızdan vazgeçebilmek”. Sözünü ettiğiniz hangi ayrıcalıklar?
- Törenden sonra yeğenim twitter’dan okudu, biri şöyle diyordu: “Bu anarşistten hoşgörü dersi mi alacağız?” Birçok arkadaşım da bu seni tanımlıyor dedi. Ne demek anarşist? Oyunbozan. Birlikte yaşamak için oyun bozmak gerekiyor.

* Siz de kendiniz için bu sıfatı kabul ediyor musunuz?
- Anarşist kelimesi kötü bir kelime ama doğrusu savunabilirim. Toplumun düzenine karşı anarşik bir bakış açısı. Yapı bozuculuk. Oyun da bozucu oluyorsunuz, sevilmiyorsunuz maalesef. Onun için o ödülden çok mutlu oldum, çünkü niyetim anlaşıldı. Ben oyunun daha iyi olmasını sağlamak istiyorum ama oyun bozan, fitne sokan biri gibi olmak insana dokunuyor tabii. İstemeden kendinize bir şiddet uyguluyorsunuz.

* Nasıl bir şiddet bu sözünü ettiğiniz?
- Kendi imtiyazlarınıza başkaldırıyorsunuz öncelikle. Buna bir örnek, ODTÜ’deki törende cüppe çıkarmamdı. O cüppeyi kendim için çıkarmadım, benden önceki neslin uğradığı haksızlığa karşı çıkardım. Asıldılar çünkü. İşte Türkiye’de idam cezası olmasaydı böyle yanlışlar yapılmazdı. Bugün başbakanın idam cezasını yeniden tartışmaya sunmasına hayretler içindeyim. Kim terörist, kim başkaldıran, buna kim karar verecek? Bir arada yaşamak için diğerlerinin uğradığı adaletsizliğe duyarlı olmanız gerekiyor. Sadece kendiniz için değil başkaları için de mücadele etmelisiniz. Konforunuzu bozmanız gerekiyor, ayrıcalıklardan vazgeçmek bu. Yapıyı bozarken rahatınız, saygınlığınız risk altına giriyor.

* Eyüp Can 2010’da yaptığınız bir görüşmeden şu sözünüzü aktarmış: “Politik gerilim var ama toplumsal anlamda kutuplaşma yok”. İki yıl sonra hâlâ aynı fikirde misiniz?
- Son iki yılda, Türkiye’ye gelip gittiğimde karşılaştığım moral bozukluğu, gerilim, tüm kesimlerdeki birbirine kuşkuyla, düşmanca ve nefret söylemiyle bakış korkuttu beni. Kamusal adapta, insanlar arasındaki ilişkilerde büyük bir dejenerasyon görüyorum. Korku ve sevgisizlik demokrasiyi kemirir.

‘Hollande’ın Türkiye’ye çok dostane olduğunu sanmıyorum’

* Avrupa’nın kimliğini Türkiye’nin AB adaylığı karşısında yeniden belirlediğini söylüyorsunuz. Nasıl bir kimlik arayışı bu?
- Türkiye’nin adaylığı Avrupa’da tartışılmaya başladığında, bu tartışma Türk göçmenlerin çoğunlukta olduğu Almanya’da değil, az oldukları Fransa’da başladı. Şaşırtıcıydı. Türkiye’nin adaylığı bir şekilde katharsis rolü oynadı. Tartışmanın zeminini değiştirdi. Avrupa tartışmaları daha çok bürokrasi, ekonomi, uluslar arası ilişkiler kaynaklıyken birden bire iç politika meselesi haline geldi. Türkiye tartışması diplomatlardan çıktı, toplum konuşmaya başladı. Biz sizi almıyoruz ama biz kimiz sorusunu sormaya başladılar. Avrupa’nın sınırlarını tartıştılar.

* Fransa ile Türkiye arasındaki ilişkiler Hollande döneminde nasıl değişir?
- Havanın daha yumuşadığını düşünüyorum. Sarkozy’nin bireysel bir düşmanlığı vardı Türkiye’ye. Ama Hollande’ın da çok dostane olduğunu sanmıyorum açıkçası. Şu anda Hollande hükümetinin, sosyalist partinin toplumsal bir değişimi temsil edebileceği konusunda şüphelerim var. Ama Sarkozy dönemindeki kamusal adap değişti, bu çok önemli. Kimse düşmanca söylem içinde değil. Ama bir Obama gibi melezlenmeyi temsil etmiyorlar. Dünyada karşı karşıya olduğumuz bu milliyetçi dalgada yeniden seçilmesi çok önemli.

* Bir makalenizde Fransız İslamı’nın oluşturulmaya çalışıldığını yazmışsınız. Nedir Fransız İslamı?
- Sarkozy dedi ki, “Biz bu İslam’ı Fransız İslamı haline getirelim. Bunun bir iyi anlamı var: İslam Fransa’nın bir parçası. Bir de kötü tarafı var: Onu kontrol altına almak istiyorlar. Devlet bunun için konseyler kurdu. Bu tartışmalara en iyi örneklerden biri, camiler. “Nasıl bir mimariyle cami yapılacak?” sorusu hiç küçük bir soru değil. Köln’de bir cami yapılıyor şu anda, Köln Katedrali’nin yanında. Kent, en önemli simgesinin yanına bir simge ekliyor. Cami yapılması demek o kente dahil olmak demek; kurallarıyla, estetiğiyle, peyzajıyla... Tutup da bizim Anadolu’daki camilerin kopyasını yaparsanız, o Avrupa camisi olmaz. Böyle bir süreç içindeyiz. Zahmet, bilgi, yaratıcılık istiyor.

ÇAMLICA’YA CAMİ

n Buradan Çamlıca’da yapılacak camiye geçelim. İki başı örtülü kadın mimar tarafından yapılan proje seçildi. İslami dönüşüm kadınların özgürleşmesine bağlı demiştiniz, öyle görebilir miyiz bunu?
- Öncelikle eserin güzellik boyutu, estetik boyutu çok önemli. Türkiye Mimar Sinan’ın camilerini katletti. O estetik bütünlüğü ve harmoniyi bulamadık yeniden. Geleneğin yaşayabilmesi için yenilenmesi gerekir. Gelenek, taklit edilerek yaşamıyor. Çirkinleşiyor, ucube oluyor. Geleneğin yaşaması ancak bugünkü gözle yeniden yorumlanmasıyla mümkün.
Bir medeniyetin çıtasını yükselten estetik yaratmadır, oraya buraya cami dikmek değil. Burada da görmek isterim, nerede yenilik yapmışlar? Bu cami, bir güç camisi mi olacak, yoksa bir şey bırakacak mı geriye? Bugünkü İslamı düşünerek bir tasarım yaptılar mı, yoksa sadece görünürlük kavgası mı? Ne hikaye düşünerek tasarladılar? Kadınların yapıyor olması ilgimi çeker tabii, ama bunu sadece başörtülü kadınların yaptığı camiye indirgemek istemem.

* Son kitabınız “Seküler ve Dinsel: Aşınan Sınırlar”ın İslami Görünürlük bölümünde Merve Kavakçı’nın Meclis’te yaşadıklarını hatırlatmışsınız. Üzerinden 10 yıl geçti ve Kavakçı’yı savunan düşünce iktidarda olduğu halde ikinci bir başörtülü vekille karşılaşmadık. Sizce neden?
- Bu, iktidar partisinin halen erkek partisi olduğunun göstergesi. Kadınlar için bu bir kayıp. Çünkü sadece eş konumundalar, siyaseten temsil gücü bulamıyorlar. Bu bir yandan laik argümanı da ters yüz ediyor. Çünkü biz laikliği en çok kadın erkek eşitliği için savunuyoruz, ama kadınları üniversiteye, parlamentoya sokmuyoruz. Kim kaybediyor, bilmiyorum.

* “Melez Desenler” kitabınızın önsözünde “Türkler parayla tanıştıkça bugünü sevdiler” diyorsunuz. Geçmişten ve gelecekten bağlantısız şimdiki zamanı. İstanbul’daki kentsel dönüşümü böyle değerlendirmek mümkün mü?
Kentsel çirkinlik insanlara da işliyor. Çünkü mekanlarla insanlar çok ilişkili. Ben ODTÜ’ye gittiğimde o kampus Mimar Behruz Çinici’nindir- adam yerine konulduğumu düşündüm. O kadar beğenmiştim ki mimariyi, entelektüel olarak yükselmiştim. Bana değer veriliyor, ben de eğitimimin hakkını vermeliyim hissine kapılmıştım.

‘TÜCCAR OLDUK’

* “Mühendisler ve İdeoloji” kitabınızda 70’lerin 80’lerin hatta bir miktar da 90’ların Türkiye’sini mühendislik üzerinden analiz ettiniz. 2000’lerin böyle bir mesleği var mı?

- Tüccar! Tüccar yurttaş...

* Bir gün “Tüccarlar ve İdeoloji” diye bir kitap yazma ihtimaliniz var mı?
- Yok! (Gülüyor) Estetik ve Etik diye yazsam daha iyi. Yurttaşlar bir tek tüketici, tüccar, dindar mı?... Değil. Çok farklı yurttaşlıklar var. Biraz fazla tüccar olduk.

* Siz çokça eleştirilmekle birlikte toplumun değişim rotalarını hep netlikle tespit ettiniz. Bugünden geleceğe bakınca yeni tespitiniz var mı?
- Bir arzularım var, bir de tespitlerim. Türkiye kendi içindeki farklılıkları yaşıyor ve bunun keyfine varıyor. Birlikte Yaşama Ödülleri gecesi bana bunu gösterdi ve ben bu topluma ait olduğumu hissettim. Agos gazetesiyle el ele, Hrant Dink’in anısını taşıyarak, Batmanlı Kürt ileri gelenleri, Süryaniler... Aynı sahnedeydik. Genelde aidiyet duygum çok gelişmiş değil, ama orada kendimi oyunbozanlık yapamayacak kadar olmam gereken bir yerde hissettim. Cemaat hareketi tek tip bir hareket aslında. Bu tablonun daha soldan çıkmasını beklerken, hiç beklemediğimiz yerden çıkıyor. Ben 30 yıl önce böyle bir tabloyu düşünemezdim.