“AKP daha liberal ve daha az laik bir resim istiyor”

Akademik kariyerine göre yaşı oldukça genç bir profesör. Yale’den Harvard’a uzanan kariyerine, giyiminden ofisindeki modern-klasik karışımı mobilyalara kadar her şeyiyle bir “Beyaz Amerikalı” imajı çiziyor.
Feldman’ın, AKP’den önceki hükümetlerin “eşi türbanlı olan erkekleri devlet dairelerinde çalıştırmadığı” gibi Türkiye ile ilgili “doğru” zannettiği “yanlış”lar var. Beni en çok şaşkınlığa uğratan sözü ise AKP’nin türban politikalarından laiklik adına kaygı duyanların boş yere kaygılandığını ispatlamak için “Çalıştığınız gazete kapatılmadı, öyle değil mi?” örneğini vermesi oldu!


Kitabınızda Türkiye’nin “zorlayıcı bir laik rejimi” olduğundan bahsediyorsunuz. İslam dünyası içinde serbest piyasa, demokrasi, seçimler gibi Batılı kurumların tümünü işletip yaşatabilen tek ülke Türkiye. Bunu da büyük ölçüde Atatürk’ün laiklik ilkesi sayesinde yaptı. Şimdi siz laikliği geri plana iterseniz İslam dünyasındaki tek başarılı modeli ortadan kaldırmış olmaz mısınız?
Öncelikle Türkiye’nin tek başarılı model olduğundan pek emin değilim. Türkiye’nin bu saydığınız alanlarda her zaman için başarıyı yakalayamadığı da bir gerçek. Türkiye’yi diğer Müslüman ülkelerden ayıran bir başka şey de hiç bir zaman sömürge bir ülke olmaması. Laiklik, Türkiye’de demokratik kurumların kurulmasında bir etken olabilir ancak bunun demokratik gelişmenin tek sebebi olduğunu söylemek olayı fazla basite indirgemek olacaktır. Bunun sebeplerinden biri de Avrupa’ya olan coğrafi yakınlığı ve Avrupa’nın bir parçası olma arzusu. AKP de Türkiye’nin Avrupa’yla birleşme arzusunu vurgulamaya devam etti. Her ne kadar devletin laik kalması projesinin sınırlarını zorlamış olsalar da... Şunu söylemek hiç yanlış olmaz herhalde: AKP dinle devlet ilişkilerinin daha liberal olarak çizildiği, daha liberal ve daha az laik bir resmi yerleştirmek istiyor. Ayrıca Türkiye’nin demokratikleşme sürecinde laikliğin önemli bir rol oynadığını kabul etsek bile son yıllarda ordunun postmodern darbe girişimi, başsavcının açtığı kapatma davası gibi olaylarla laikliğin korunmaya çalışılması tipik antidemokratik davranışlar.

Reformun modası geçti”

nHıristiyanlık bir reform sürecinden geçti. İslam ise böyle bir reform süreci yaşamadı. Pozitif hukukun açık ve net bir şekilde tatbik edildiği dolayısıyla da İslamın bir anlamda reforma tabi tutulduğu tek ülke Türkiye. Laikliği gevşetirseniz, bu İslamın daha geri ve daha radikal bir versiyonunun ortaya çıkmasına yol açmaz mı?
Evet, Hıristiyanlık bir reform süreci yaşadı ancak Katolik Kilisesi o reformu yaşamadı. Uzun süre Batı’da birçok kişi Katolik bir ülkede demokrasinin olamayacağını savundu. Ama bunun doğru olmadığı ortaya çıktı. Ben Hıristiyanlığın geçtiği reform sürecinin demokratikleşmenin anahtarı olduğunu düşünmüyorum. Bu Avrupa’da ve Batı dünyasında olup bitenlere ilişkin modası geçmiş bir görüş.
Şu anda Türkiye de dahil Müslüman dünyasında birçok yerde otoriteye karşı bir meydan okuma görüyoruz. İslam daha popüler ve yaygın bir hale getirildi. Ama gücü ilerici elit bir gruptan alıp herkese yaymaya çalıştınız diye bu herkesin ilerici görüşleri benimseyeceği anlamına gelmiyor. Türkiye’de laik sistem nedeniyle İslamın başarılı bir şekilde reformdan geçtiği görüşüne katılmıyorum. AKP’deki birçok insanın da bu formalizasyona katılacağını sanmıyorum. Ayrıca 80 küsur yıllık laikliğe karşın, İslam hâlâ Türkiye’de çok önemli siyasi bir güç olmayı sürdürüyor. Atatürk laikliğin getirilmesinden 80 yıl sonra ülkedeki en aktif siyasi partinin İslamdan esinlenmiş bir parti olacağını düşünemezdi.

“Endonezya, Fas ılımlı”
Türkiye’de İslami köklerden gelen bir partinin tek parti olarak başa geçmiş olması şüphesiz sıra dışı bir olaydı. Ancak sizin dediğiniz noktada Türkiye gerçekten de diğer ülkeler için “Ilımlı İslam” modeli olabilir mi? Yani İslamın ılımlısı olur mu?
Eğer birisi Müslümansa ona “sen ılımlısın” demek doğru değildir. Dışarıdan bakan biri olarak benim görüşüm -ki ben Müslüman olmadığım için bunu söyleyebilirim- tabii ki ılımlı ve radikal Hıristiyanlık, ılımlı ve radikal Yahudilik olduğu gibi ılımlı ve radikal İslam da vardır. Endonezya’da yaşanan, genel anlamda Güney Asya’da yaşanan İslam daha ılımlı bir İslamdır. Fas’ta bile bugün daha ılımlı bir islam yaşanıyor. Bana göre AKP de bugün ılımlı İslamdan esinlenmiş bir parti.

Ancak AKP’nin liderlerinin bu söylediğinizin tam tersi olarak geçmişte çok radikal söylemleri vardı, bu söylemlerin değiştiğini daha sonra gördük.
Bu fenomenden çıkarılacak önemli bir ders şu: Eğer herhangi bir partiyi iktidara getirirseniz o parti pragmatik hareket etmek zorunda kalacaktır. Çünkü belli sorumlulukları vardır. Müslüman dünyasında İslami partiler iktidara gelmedikleri sürece radikal kalıyorlar. İktidara gelmenin hemen her siyasi parti üzerinde etkisi vardır ve AKP de bir istisna değil.

“Washington’da Türkiye’ye ilişkin farklı görüşler var”
AKP’nin politikalarına ilişkin Washington’da farklı görüşler var mı?
Kesinlikle var. Washington’da daha laik çizgide bir partiyi iktidarda görmeyi tercih edecek çok insan olduğuna eminim. Ancak herkes Türkiye gibi ulusal onuruna çok düşkün bir ülkenin içişlerine karışmama konusunda çok hassas.

Son yıllarda Türkiye sık sık “ılımlı İslam” ülkesi olarak tanımlanmaya başlandı. Bu da Türkiye’de tartışmalara neden oldu çünkü biz kendimizi ılımlı İslam ülkesi olarak görmüyoruz. ABD’nin bizi öyle görüp görmediği konusunda soru işaretleri var.
Bence bu konuda ABD’de görüşler farklı. Örneğin Richard Holbrooke “ılımlı İslam” dediğinde İslamcı bir ülkeyi değil, İslamın ılımlı yaşandığı bir ülkeyi kastetmiştir. Washington’da genel olarak insanlar Türkiye’de ABD’ye sempati duyan bir hükümet olmasını isterler. ABD karşıtı ve laik bir partiden çok, ABD taraftarı ve dine yönelmiş bir parti tercih edilir. Gerçek bu.


“Gazeteniz kapatılmadı öyle değil mi!”
İyi ama Türkiye’deki laiklik kaygıları AKP’nin İslami köklerden geliyor olmasından çok devlet kurumlarındaki kadrolaşma, kimi yerlerde alkole getirilen yasaklar, resmi dairelerde işe girişte eşinizin türbanlı olmasının avantaj olması gibi iktidardayken yürüttükleri politikalardan kaynaklanıyor.
Bu çok genel bir söz. Belli bir fenomeni ispatlamak için önce kanıt göstermeniz gerek. Ona bakarsanız AKP’den önceki iktidarlar da eşi türbanlı olanları devlet dairelerinde çalıştırmıyordu!

Bu söylediğiniz doğru değil. Ayrıca da AKP iktidarı döneminde de özellikle özgür basının ve çok sesliliğin engellendiğine dair eleştiri ve kaygılar da var.
Burada farklı bir sınıfın iktidara gelmesi söz konusu. AKP geniş bir sosyal sınıfı temsil ediyor ve daha önce iktidarda olan elit sınıfa kıyasla daha geniş bir yelpazedeki ekonomik sınıflara hitap ediyor. Bir ülkede yeni bir siyasi güç iktidara geldiğinde atamaları kendi sosyal sınıfına uygun olarak yapar, bu da toplumda hissedilir. Örneğin Orhan Pamuk’un yargılanması gibi olaylar da onların hükümeti döneminde oldu, bu kesinlikle basın özgürlüğüne aykırı bir durum. Ama Orhan Pamuk iş başında laik bir hükümet olsaydı yine yargılanırdı, buna inanıyorum. Ayrıca benim bildiğim kadarıyla Türkiye’de laik basın, örneğin sizin çalıştığınız gazete hükümet tarafından kapatılmadı öyle değil mi?

Tabii ki kapatılmadı! Ama bunun konuyla ne ilgisi var?
Bence her parti bir kez iktidara geldikten sonra sahip olduğu gücü kullanma güdüsüne kapılır, AKP de farklı değil. Her parti gücü suistimal etmeye yatkındır. Benim bildiğim kadarıyla AKP’nin bireysel haklar ve insan hakları raporu diğer hükümetlerden daha kötü değil ve hatta gözaltındakilere davranış şekli ve Kürt sorunu gibi konularda AKP daha ilerici davrandı. Laik ve eğitimli Türkler arasında Türkiye’nin İran’a dönüşme tehlikesi olduğuna dair bir korku olduğunu biliyorum ve bu hissiyatı anlıyorum. Ama belki de ben bir Türk olmadığım için ve dışarıdan bakan biri olarak son birkaç yıldır olayların nasıl geliştiğini izlediğimde, AKP iktidara geldiğinde korkulan birçok şeyin olmadığını görüyorum, dünyanın sonu gelmedi yani.

Ama demokrasilerde çoğulculuk ilkesinin de olması gerekir herhalde...
Bana göre çoğulcu olmayan demokrasiler de olabilir, bu da mümkün. Ben çoğulcu demokrasiyi tercih ederim tabii ama illa öyle olması gerekmez(!) İnsanlar bir şeyi beğenmedikleri zaman “Bu hiç demokratik değil” diyorlar ancak dili bu şekilde kullanırken aslında hata yapıyorlar!

Noah Feldman kimdir?
Dünyanın önde gelen üniversitelerinden Harvard Üniversitesi’nde anayasa hukuku profesörü ve İslam hukuku uzmanı olan Noah Feldman, aynı zamanda ABD’deki Dış İlişkiler Konseyi’nde kıdemli analist olarak çalışıyor. Yale Üniversitesi’nde hukuk okuyan, Oxford Üniversitesi’nde ise doktorasını tamamlayan Feldman’ın İslam hukuku üzerine yayımlanmış onlarca makalesi ve dört kitabı bulunuyor.

“İslami demokrasi”yi destekliyor
Müslüman ülkelerde “İslami demokrasi” adını verdiği rejim türünü ve Mısır’daki “Müslüman Kardeşler” çizgisindeki İslami hareketleri desteklediği bilinen Feldman’ın en önemli özelliği, ABD’de “ılımlı İslam” düşüncesinin baş mimarlarından biri olması. ABD’nin Irak’a saldırmasının ve Saddam rejiminin devrilmesinin ardından Irak Anayasası’nın hazırlanma sürecinde danışman olarak çalışan Feldman, anayasaya şeriat hükümlerini sokan profesör olarak da biliniyor.

“Hilafet geri dönebilir” demişti
Feldman, 2003’de yayımlanan “After Jihad” (Cihaddan Sonra) adlı kitabında Türkiye’nin “zorlayıcı bir laik rejimi” olduğunu ve Atatürk’ün getirdiği laik sistemi bir kenara bırakıp “İslami renklerin daha belirgin olduğu bir yapıya bürünmesinin daha iyi olacağını” iddia ediyor. 2008’de yayımlanan “The Fall and Rise of the Islamic State”
(İslam Devletinin Düşüşü ve Yükselişi) adlı kitabında ise geçmişte İslam şeriatının çöküş yaşamış olmasına rağmen yeniden yükselişe geçebileceğini, bu sürecin sonunda hilafetin geri dönebileceğini öne sürüyor.
Feldman, New York Times’ta 16 Mart 2008 tarihinde yayımlanan “Neden Şeriat” başlıklı makalesinde de
şeriatın “fakir ve zengine eşit muamele yapılmasını emrettiğini” savunmuş, “İslam hukukunun dünya
üzerinde var olan en liberal ve hümanistik hukuk
ilkelerini sunduğunu” öne sürmüştü.