ABD ve AB: Aynı bakış, farklı tavır

Eric Rouleau, Fransa'nın eski Ankara büyükelçilerinden; Orta Doğu uzmanı, ünlü bir gazeteci. Batılı seçkin yayın organlarında yorumları çıkan Rouleau ile Mart ortasında Türkiye'ye yaptığı son ziyaret sırasında konuştuk.


Şahin ALPAY


* Türkiye - Avrupa ilişkilerinin geleceğini nasıl görüyorsunuz?
Amerikalılar ile Avrupalıların Türkiye'ye bakışı arasında önemli bir fark yok. İkisi de Türkiye'nin daha demokratikleşmesi gereğine inanıyor; bunu, Türkiye'nin güvenlik ve bütünlüğüne tehlike değil destek olarak görüyor. Kimsenin Kürt sorununun nasıl çözülmesi gerektiğine dair net bir fikri yok, ama siyasi bir çözüm bulunması gerektiğine inanılıyor. Bunun nasıl olacağına da Türklerin kendilerinin karar vereceğine... Tabii PKK'nın bitirilmesi ya da marjinalleştirilmesi de şart.
Batı, İslamcılara büyük bir aşk duymuyorsa da, Türkiye'deki İslamcı hareketi dünya çapında önemi olan bir sınav olarak görüyor. Batılı hükümetlerin hiç biri İslamcı hareketin Türkiye'nin güvenliğini ya da laikliğini ciddi bir şekilde tehdit ettiği kanısında değil. İslamcılar siyasal sürece entegre edilebildiği takdirde, tehlikenin büsbütün ortadan kalkacağını düşünüyor.
Son bombalama olayları Batı'da, Türkiye'nin hiç hak etmediği bir kaygı uyandırdı. Terör olayları Türk ekonomisine sadece turizm bakımından değil, yatırımlar açısından da zarar verebilir. Yabancı yatırımcılar başka nedenlerle de Türkiye'ye yatırım yapmaktan çekiniyor. Gerekli hukuki güvenceleri bulamıyor; bürokratik engellerle karşılaşıyor, vs. Bunun için Batılı hükümetler Türkiye'nin muhalefeti siyasi sürece entegre etmesini çok önemli buluyor.
Avrupa ve Amerika'nın Türkiye'ya yaklaşımında fark yok, fakat davranışları farklı. Avrupalılar förüşlerini açık bir şekilde ortaya koyuyor. Amerikalılar ise çok daha dikkatli.
* Neden böyle?
Örneğin Avrupa Parlamentosu'nda isteyen istediğini söylüyor. Bazı abartılı görüşler de dile geliyor. Ve hükümetler bazı tavırlar takınmak zorunda kalıyor. Ayrıca Amerika'nın aksine Avrupa'da çok güçlü bir Kürt lobisi var. Evet, Kongre zaman zaman Türkiye'ye karşı ambargolar koyuyor, ama ABD yönetimi Avrupa hükümetleri gibi bir baskı altında değil. Türkler Avrupalıların kendilerine düşman, Amerikalıların dost olduğunu düşünüyorlar. Ama bu hiç doğru değil.
* Batılı müttefiklerin neden Yunanistan'a PKK'ya sağladığı destekten vazgeçmesi için baskı yapmadığı merak ediliyor...
Yunan hükümeti AB üyelerine, Apo ve PKK'ya verilen desteğin bilgisi dışında olduğunu söylüyor. Yunan gizli servislerinin bir bölümünün, bazı bakanların, bazı zenginlerin böyle bir tezgahın içine girdikleri söyleniyor. Bir Yunanlı yetkili bana bunun Simitis hükümetine karşı bir tezgah olduğu söyledi. Avrupa hükümetleri de Simitis'in böyle bir tezgahın kurbanı olduğuna inanıyor. Çünkü Simitis ılımlı bir kimse ve Türkiye ile iyi ilişkilere önem veriyor.
* Türkiye'de en çok sorulan sorulardan biri de Avrupa'da PKK yanlısı yayınlara neden izin verildiği...
Avrupa'da bütün görüşlerin ifade edilmesine imkan veren bir sistem geçerli. Fransa Komünist Partisi 1960'larda açıkça burjuva demokrasisinin devrilmesini, yerine proletarya diktatörlüğü kurulmasını savunuyordu. Avrupa'da silaha sarılmadığı sürece bütün görüşlerin ifade edilmesine izin veriliyor... Avrupalıların PKK'ya sempati duydukları doğru değil. Kimse Türkiye'nin istikrarsızlığa sürüklenmesini istemiyor. Ancak böyle bir durum varsa, bundan Türk hükümetlerinin basiretsizliğini sorumlu görüyor. Bu iki etkeni, yani Avrupa'nın demokratik gelenekleri ile Türkiye'nin "azınlık haklarına" değil (Fransa da azınlık hakları tanımıyor, çünkü o da Jakoben bir devlet) fakat temel insan haklarına saygılı olmayan bir ülke olarak kötü imajını birlikte ele aldığınızda, yakın zamana kadar Med - TV'ye neden izin verildiğini anlayabilirsiniz.
* Türkiye'de yaygın bir kanı, AB'nin üyelik için Türkiye'ye şartlar koştuğu, hiç bir teşvik vermediği. Katılır mısınız?
Bu görüşü, Türkiye'de hiç bir değişikliğe yanaşmayanlar yayıyor. "Bizi istemiyorlar, çünkü Müslümanız" diyorlar. Bu doğru değil. İspanya, Portekiz ve Yunanistan üye olmadan önce bütün anti - demokratik kanunları yürürlükten kaldırdı. Üyeliğe aday ülkeler, komünist diktatörlüğün bütün giysilerini çıkardı. Hepsinden azınlık sorunlarını halletmeleri istendi. Öyle de yaptılar. Türkiye'de ise üyelik yolunda ilerlemek için hiç, ama hiç bir adım atılmadı.
* Fransa Senatosu yakında Ermeni soykırım tasarısını ele alacak. Sonuç ne olabilir?
Geçen yaz Fransa'da Millet Meclisi "1915 Ermeni soykırımını tanıyoruz" şeklinde bir karar aldı. Konu önümüzdeki günlerde Senato'ya geliyor. Senato onaylarsa kanun olacak. Bu da Türkiye ile Fransa arasında kriz yaratacak. Ama bu demokratik sistemin bir sonucu. Ermeni oylarını almak isteyen parlamenterler tasarıyı destekliyor. Oysa tasarı, oldukça anlamsız. Bir parlamentonun tarihi olaylar hakkında karar vermesi saçma. Başkan ve hükümet bunun açıkça karşısında. Türkiye ile iyi ilişkilere verdiği önem için siyasi risklerini de göze alıyor. Türkiye, Fransa'da yönetim ile parlamentonun farklı tutumlarını ve parlamentodan böyle bir karar çıkma olasılığının sebeplerini anlayacak mı, bilemiyorum.
* Öcalan davası Türkiye - AB ilişkilerini nasıl etkileyebilir?
Birçok Avrupalı "Türkler niçin bu yanlışı yaptı ve Öcalan'ı yakaladı?" diye soruyor. Öcalan'ın yakalanması Türkiye'yi çok güç bir duruma soktu. Bir defa, ne yaparsanız yapın mahkeme eleştirilecek. Yargılama tamamen adil ve hukuki de olsa, Avrupalılar asker üyeli bir mahkemeyi anlamıyor, idam cezasına da karşı.
* AB ve ABD'nin Irak politikaları niye farklı?
ABD'nin bir Irak politikası yok. Ne yapacağını bilemiyor. Saddam'ı devirmek isteyip istemediklerini de bilmiyoruz. Saddam'ın kitle imha silahlarının da çok büyük ölçüde ortadan kaldırıldığı biliniyor. Fransa hükümetinin önerisi şu: Ambargoyu kaldıralım. Irak halkına yaşama imkanı verelim. Kitle imha silahları üzerinde daha etkili, tarafsız, dürüst, bütün Irak topraklarına özgürce ulaşabilen yeni bir denetim organı kuralım. Parasını silaha harcamaması için Irak maliyesini kontrol altına alalım. Amerikalılar bu planı reddediyor. Ancak Fransız diplomatları Amerikalıların bir gün bu planı ciddiye alacağına inanıyor. Çünkü Amerikan medyası Irak'ta ne yapıyoruz diye sormaya başlayacak.
* İran'da Avrupa ile ABD'yi ayıran ne?
Avrupalılar ve özellikle Fransızlar uzun zaman sürdürülen ambargonun yararına inanmıyor, diplomatik baskıların daha etkili olacağını düşünüyor. Bir davayı sadece sopa kullanarak kazanamazsınız, havuçlara da ihtiyacınız vardır. Avrupalılar bu yüzden Amerikalıların ambargo politikasını hiç bir zaman benimsemediler.
İran zengin bir ülke; çok önemli bir stratejik konumu var; ilişkilerini normalleştirmek istiyor. Fakat ne yazık ki İran yönetici sınıfı bölünmüş durumda. ABD'yi birbirleriyle mücadele için vesile olarak kullanıyor. Bu yüzden Amerikalılar İran'da kaybettikleri imkanları geri alma fırsatını bulamıyor. Petrol sektörü tamamen Avrupalıların eline geçti. Fransız, Rus, Malezya şirketleri çok faal. Türkiye de İran'la iş yapıyor.
* Türk - İsrail ilişkileri her alanda ilerliyor. Bu yakınlaşma Orta Doğu'yu nasıl etkileyecek?
Türkiye bölgesel bir güç. Bölgedeki bütün taraflarla iyi ilişki kurmak ve nüfuzunu kullanabilmek durumunda. Türkiye uzun yıllar, özellikle Özal döneminde bunu yaptı. Ama ötekilerle savaş halinde olan bir ülke ile özel ilişkiler kurarsanız, konumunuz değişir; bölgesel güç olmaktan çıkar, bölgesel jandarma olursunuz. Türkiye Soğuk Savaş boyunca bu rolü oynadı. Şimdi bazıları Türkiye'yi yeniden bu role itiyor. Kısa vadede Türk ordusunun İsrail'le iyi ilişkilerde teknolojik ve stratejik yarar olduğunu düşünmesi doğal. Ama bu bir Soğuk Savaş ittifakı... Türkiye bu yüzden birçok Arap ülkesini kendisinden uzaklaştırıyor; İsrail'in müttefiki olarak algılanıyor. Bunun Türkiye'nin uzun vadeli çıkarlarına hizmet etmediğini düşünüyorum.

İslamcı akımlar geriliyor

* İslamcı akımları yakından izliyorsunuz. Genel durumları ne? Türkiye'deki İslamcı akım öteki ülkelerdekilerden farklı mı?

Her ülkedeki İslamcı akım, ötekilerden tamamen farklı. Bir "İslamcı enternasyonal" yok. Komünist enternasyonale dahil partiler bile farklı düşünüyordu. Milli etken çok önemli. İnsanlar İslamcı, komünist, vs olmadan önce milliyetçi. Fransız komünisti İtalyan komünistine benzeyemez. Cezayir'deki İslam tarihi nedenlerle tamamen farklıdır. Türkiye'nin, Mısır'ın İslamı tamamen kendine özgüdür. Lübnan'da Hizbullah'ın lideri Fadlallah ile konuştum: tam bir Lübnan politikacısı.
İslamcı akımlar arasında eğer bir ortak nokta varsa, o da hepsinin protesto akımları, partileri olmaları. İslamcı akımlar genellikle insan hakları ve demokrasinin olmadığı yerlerde; anti - demokratik rejimlere protesto olarak gelişiyor. Maalesef demokrasi şampiyonları olarak algılanıyor. Demokrasiyi savunuyorlar, çünkü ayakta kalmak istiyorlar. Eğer iktidara gelseler belki daha çok baskı uygulayacaklar.
Genelde İslamcı akımlar gerilemekte. Ortadan kalkmayacaklar ama onlara karşı yürütülen mücadele sona erdiğinde daha da gerileyecekler. Çünkü şimdi demokrasi şampiyonları olarak görülüyorlar. Demokratik ortamlarda ise cazebilerini yitiriyorlar. Laik hakim sınıfların saygın olamadığı yerlerde İslamcıların başarılı olması normal, çünkü sol partiler ortada yok.
Türkiye'de İslamcı akım farklı. Türkiye'de İslam da farklı. Daha hoşgörülü ve çok daha esnek, modern koşullara daha uyumlu. Bu belki Osmanlı millet sisteminin bir sonucu. Türkiye'de şiddet yanlısı bir İslamcı politikacıyla karşılaşmadım.