Osmanlılar kuruluştan içerici

Cemal Kafadar Osmanlılarda sekterlik olmayışını gazi kültürüne dayandırıyor

Harvard Üniversitesi'nde yeni kurulan Vehbi Koç Türk Tarihi Araştırmaları Kürsüsü'nün ilk sahibi Prof. Dr. Cemal Kafadar'ın İki Cihan Aresinde: Osmanlı Devletinin Kuruluşu adlı kitabı, ABD'deki Türk Araştırmaları Derneği'nin iki yılda bir verdiği Fuad Köprülü Yılın En İyi Kitabı ödülünü 1996'da kazandı.
Yakında Yapı Kredi Yayınları'ndan Türkçesi çıkacak olan kitapta hem Osmanlı tarihçiliğinin bu yüzyıldaki gelişimini ele alan, hem de yediyüz yıl önce oluşan gaza kültürünü kaynaklarında inceleyen Kafadar'la, bu muazzam mirası bugün nasıl ve niçin yitirdiğimizi konuştuk.
*Osmanlı İmparatorluğu'nun kuruluşu, kitapta anlattığınız gibi, yirminci yüzyıl tarihçiliğinde niçin bu kadar sert bir bilimsel tartışmanın nesnesi olmuş?
Çünkü tarihçilerin önüne çıkan en önemli, zengin ve karmaşık problemlerden bir tanesi.
*Neden?
Bu kadar büyük coğrafya üzerinde, bu kadar karmaşık bir sosyal, etnik ve dini yapı üzerinde hem de tek hanedanlı olarak böyle muazzam devamlılık gösteren belki de tek örnek. Dini, etnik, kültürel olarak çok karmaşık unsurları çağın şartlarına göre çok dengeli bir yapı içinde barındırmış.
*Batılı tarihçiler bu nedenle mi, bütün oryantalist yargılarına rağmen, Osmanlı devletini olumlu bir başarı olarak görüyorlar?
*Tabii. Aslında oryantalizmin sorunu ille de olumsuz bakmak değil. Bu popüler düzeyde biraz yanlış algılanıyor Türkiye'de. Oryantalizm sanki Osmanlı'ya ve İslam'a kötü gözle bakmaktır gibi algılanıyor. Halbuki bundan daha derin bir epistemolojik problem. Ancak Gibbons, Wittek gibi tarihçilerin olumlu bakışında bile bazı oryantalist yargılar olduğu doğru. Madem bu bir başarı, bunu Türkler yapmış olabilir mi, Asya tipi insanlar bunu becerebilir mi, yok canım, başka faktörler olmalı gibi, işi Türklere maletmeden olumlama yoluna gidiyorlar.
*İtiraf etmeseler de bir imrenme var mı?
Kısmen var. O dönemin Avrupası'na bakarsak din savaşlarıyla kırılıyor, cadı kazanlarında yüzbinden fazla kadın katledilmiş; birçok Avrupa toplumunda kadınların miras hakkı gibi şeyleri ancak 19. - 20. yüzyıllarda kazandığını düşünürsek, 13. - 16. yüzyıllar arasındaki Osmanlı toplumu hakikaten daha aydınlık bir yer.
*Kitapta Osmanlı'nın kuruluşuyla ilgili görüşleri tartışıyorsunuz. Gibbons bu başarılı devleti Türkler kuramazdı, İslamı kabul etmiş Bizanslılar kurmuş olmalı diyor; Fuad Köprülü tam tersi Türk unsurunu vurgulayan milliyetçi bir bakış getiriyor; Wittek de, etnik unsurdan ziyade mesele dindi diyerek gaza, gazilik olayını öne çıkartıyor?
*Evet, kabaca şu veya bu etnik unsura atfetmek yahut bununla bağlantılı ya da bağımsız olarak bir çeşit dini fanatizme atfetmek...1930'larda ortaya çıkan tavırlar bunlar.
*1930'ların genel ideolojik durumuyla, Avrupa - Türkiye ilişkisiyle ilintili herhalde bu bakışlar?
Bir ilintisi var muhakkak. Türkiye'de kabul edilen, daha çok Köprülü'nün milliyetçi versiyonu. Ama Köprülü hakikaten büyük bir tarihçi. Yaptığı işin sadece bir ideolojik kılıfa uyuyor diye benimsendiğini söylemek haksızlık olur. Wittek ise, o günlerde dünyada çok kabul görmüş bir dini fanatizm modeli getirdiği için kabul görüyor.
*Bugün tartışılan Huntington tezi gibi, uygarlıklar çatışması tarzında bir bakış mı?
Evet, ona benziyor. Wittek mesela, etnik unsurda daha esnek davranarak, Anadolu müslümanları, Türkler ve mühtediler, bu yeni benimsedikleri dinin verdiği şevkle yeni bir devlet kurdular diyor. Yani gaza teorisi.
*Elli yıl geçerli kaldıktan sonra 1980'lerde gaza teorisi neden sorgulanmaya başladı?
Dini ve ideolojik faktörlerin tarihi değişikliklerde büyük rol oynamadığını düşünen bir akım çıktı ortaya. Özellikle Viet Nam savaşından sonra yaşanan büyük kırıklıkla, Wittek'e karşı bu yazılar hep Batı'dan geldi. Fikir, düşünce, din bu kadar rol oynamış olamaz, bu gaza teorisi yanlıştır denildi. Bunlar Türk toplumunu veya değişik İslam toplumlarını daha olumlu gözle görmek isteyen tarihçilerdi. Ama bunu yaparken başka bir yanlışa düştüler, yani dinin ve ideolojik faktörlerin tamamıyla önemsiz olduğunu iddia ederek gaza teorisini rafa kaldırmaya giriştiler.
*Sizin kitaptaki teziniz de, bütün bu unsurların bir ölçüde rol oynadığı; ama hangi ölçüde olduğunu görmek için kaynaklara iniyorsunuz...
Ben bu zengin problemi tüketmiş yahut nihai çözüme getirmiş olma iddiasında değilim. Yeni sorular uyandırmak istedim.
*Peki Osmanlı devletini kuranlar gazi miydi gerçekten?
Bence gaziydiler. Ama ben, onlar kendilerini gazi olarak görüyorlar mı sorusunu soruyorum. Ve görüyorlardı sonucuna varıyorum. Bütün kaynaklar bunu gösteriyor. Ama ille de bizim bugün sözlük anlamında ilk karşımıza çıkan anlamıyla gazi değillerdi. Bu değişik dönemlerde çok değişik şekillerde anlamlandırılmış bir kavram. Daha tarihi bir tanımla yola çıkmak lazım.
*Ne buldunuz peki gazi kültüründe?
14. yüzyılda kendisine gazi diyen biri bizim zannettiğimiz kadar "ortodoks" anlamda müslüman olmayabiliyordu. Zaten gazilik 14. yüzyılda Anadolu'da kısmen tercüme, kısmen eklemelerle kaleme alınmış bir kitapta söylendiği gibi, bir kazanç yolu. Şinasi Tekin'in yayınladığı bir kaynak var, bir çeşit ilmühal kitabı; Müslümanlığın yeni yayıldığı Anadolu uç boylarına İslamiyeti öğretmek için yazılmış. Orada gazilik yolu diye bir bölüm var. Kazanç yollarından en iyisi olarak gösteriyor. Yani son derece pratik bir yaklaşım var. Bazı insanlar maceraperest olabilir, bazıları bir fırsat görebilir; o fırsatla birlikte kendilerini uç boylarına atıyorlar ve oralarda kısmen siyasi ve ideolojik, kısmen de ucu belirsiz bir maceraya giriyorlar.
*Ve ortaya her zaman pek sünni - ortodoks olmayan açılımlar çıkıyor. Ama Osmanlı devleti gaza ideolojisini sonradan daha katı biçimde meşrulaştırmış?
Daha ortodoks bir kavram olarak değişimden geçiriyor, evet. Ama gazanın izleri kurumsal olarak devam ediyor. Mesela Osmanlı devleti merkezileştiği zaman dahi, İslami bir ortodoksiyi dayatmak açısından hep daha esnek kalmış. Gerek tasavvufi hayatı kabbullenmek, gerek kadınların sosyal hayata katılımı açısından, bugüne göre çok sınırlı bulsak bile, halifelik döneminin merkezi devletlerine göre Osmanlılar çok daha esnek. Üstelik bu sekülerleşme sadece hukuk düzleminde gerçekleşen bir şey değil. Sonuç olarak o hukuki düzlemi de belirleyen çok geniş bir sosyal ortam var. Ben bu nedenle hep sekülerleşmenin sosyal tarihine bakmayı tercih ediyorum.
*Osmanlılar, Batı imparatorluklarının tersine, ne dini ne de etnik açıdan homojenlikte ısrar etmeyen kurumlar icat etmişler; ayrıca topraklarına bir sömürge olarak da bakmıyor. Ama Batı bunları yaptığı için "başarılı" olmadı mı?
Evet, Osmanlılar merkez - taşra ikilemi yaşamakla birlikte, Mısırı ya da Bosnayı sömürülecek yer olarak görmüyor ve oranın insanları devletin en asli unsurları olabiliyor. Mesela Amerika bir sömürgeyken bir kızılderilinin İngiltere'de siyasi elite katılması imkansızdı, düşünmek bile komik olur, ama Osmanlılarda böyle değil. Fakat unutmayın, içericilik bugün dünyada yeni bir değer olma yolunda. O zaman da biz kendi mirasımıza dönüp çok olumlu şeyler bulabiliriz.
*Ama bu mirası Cumhuriyet'te kaybetmemiz acıklı değil mi?
Hem de çok üzücü. Bizim milli devletlerin oluşma tarihine çok geç katılmış olmamızdan kaynaklanıyor. Geç kalmışlık hissiyle modern siyaset teknolojisi biraz aşırı kullanılmış. Daha önceki içericilik anlayışı ne olursa olsun, muazzam çatışmalar yaşanmış bazı unsurlar arasında. Bunları hiç kaale almayalım, sil baştan demek de mümkün değil. Müthiş bir kopuş olmuş.
*Bu mirasa yeniden sahip çıkmamız imkansız mı? Karamsar mısınız?
Yapılabileceğine inanıyorum, bu hamur var, ama bu hamurdan ne pişirebileceğiz, orada pek emin olamıyorum.
*Sizin önerdiğiniz gibi kimliklerimizi tarihselleştirmenin önemi de burada zaten. Türklük ve müslümanlık kimliklerimizi neden tarihselleştiremiyoruz?
Türklükte etnik unsura verilen rol ve o unsurun tarihine yekpare bakmak, bazı bağnazlıklar getiriyor. Osmanlılar Türk değil miydi? Tabii ki Türktü, ama ille de hepsi orta Asya'dan atlarına atlayıp gelmiş insanlar değildi. Anadolu'da ortaçağlar boyunca Türkleşmek diye bir hadise yaşanıyor. Binlerce yıllık birikim Türkleşme içine katılıyor. Türklüğü tarihselliği içinde benimseyerek kültürel bir tanımlama kabullenmek lazım.
*Biz bugün hala Köprülü'nün bakışıyla mı bakıyoruz?
Köprülü'den çok daha katıyız, bağnaz şekilde bakıyoruz. Köprülü çok muazzam bir tarihçi. Köprülü Gibbons'a karşı çok haklı olan argümanında devleti kuran unsurların Türk olduğunu ispat etme çabasında bence aşırılıklara gidiyor. Türk dediğimiz unsur Türkleşmişlerden de oluşur deseydi daha sağlıklı bir kimlik anlayışı olurdu.
*Bugün daha da katı olan nedir, popüler eğitime hakim olan?
Her şeyin kökeninin orta asyada aranması, bizanstan hiç etkilenmediğimiz iddiası. Köprülü bizans etkisini büsbütün inkar etmez. Mesela vakıf müessesi üzerinde Bizans'ın çok etkisi olduğunu söyler.
*Peki İslamlığı, Osmanlı'ya özgü İslamı tarihselleştirememiz neden?
Orada yine özcülük hakim olagelmiş. Bir tek ve doğru İslam vardır, onun dışında her şey yanlıştır anlayışı. Ama bu tavır da çözülüyor artık. İslami kesim içindeki entellektüellerde de, başka kesimlerde de, İslamiyetin dini ve metafizik boyutu ne olursa olsun medeniyet olarak tarihselliği içinde ele alınması gerektiğini savunanlar var, yavaş yavaş. Bu çok sevindirici bir gelişme. Çünkü Osmanlıyı tek ve doğru İslami toplum modeli olarak dayatanlar da, ay iyi ki kurtulduk ne berbat şeydi diyenler de tarihi karikatürleştiriyor. Hala bu iki uç arasında tercih yapma zorunluluğu hissetmek çok yanlış.
*Umut var mı?
İslami kesim bence ileride çok çeşitli alt kimlikler geliştirecek. Bunların bir kısmı açıkça Cumhuriyet karşıtı, karşı devrimci bir İslamcılığı temsil edecekler ama bir kısmı da Cumhuriyete uyum sağlayan farklı İslamcılık anlayışını dğuracaklar.
*Milli eğitim bakanı olsanız, tarih müfredatında ilk yapacağınız değişiklik ne olurdu?
Müfredatla bile oynamadan önce, köklü bir konsültasyon yapardım. Çok değişik kesimlerden çok çeşitli insanları bir araya toplayan çok ciddi bir sosyal tartışma sürecine ihtiyacımız var. Aynı şey anayasa için de geçerli bence. Bunu hiçbir zaman yapmadık. Hakiki uzlaşma metinlerini oluşturmamız gerekiyor, özellikle tarih konusunda. Buna büyük gereklilik olan bir dönemdeyiz.