CHP’nin hedefi Ümraniye olmalı

Sabancı Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Dr. Ali Çarkoğlu ile Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu’nun hazırladığı, “Türkiye’de Toplumsal Eşitsizlik” raporu aslında en geç bir yıl sonra yapılacak genel seçim öncesinde tüm partilere önemli ipuçları veriyor. Bu ipuçlarından da yola çıkarak Çarkoğlu ve Kalaycıoğlu’yla yaptığımız söyleşinin bugün son bölümünü yayımlıyoruz.

- Yaptığınız son araştırmaya göre Türkiye’de toplumun bir numaralı gündemi yoksulluk ve işsizlik. Yeni CHP’nin yol haritasını değerlendirecek olursak o zaman sizce Kemal Kılıçdaroğlu doğru bir yerden mi başladı?

Ali Çarkoğlu: “Doğru bir yer mi”den önce şuna bakalım: Türkiye pratiğinde siyaset, iktisat politikası üzerine yapılan bir şey değildir. Çünkü aslında iktisat politikasında eller kollar bir yerde bağlıdır. Niye? Çünkü bizim bütçemizin nasıl idare edileceğine aslında Türkiye tek başına karar vermiyor. 2001’den beri aslında ekonomi politikasını Kemal Derviş çizdi ve hala o genel çerçeve içersinde yürütülüyor. Şimdi böyle bir durumda Kemal Kılıçdaroğlu dahi “Yoksulun cebine para koyalım” diyemez. Bunu söylediğiniz zaman, para piyasaları bunu birkaç gün içersinde değerlendirir. Ondan sonra örneğin faizler yükselmeye başlar. Faizler yükseldiği zaman da sizin eliniz kolunuz yavaş yavaş bağlanır.

- Dolayısıyla Başbakanın “Şunun formülünü söyle bakalım” demesi doğru bir çıkış mı?

Çarkoğlu: Evet, bence Başbakanın söylediği doğru. Formülü olmadan böyle popülist bir şekilde “Ona para verelim”, “Yoksulların cebine para koyalım” dediğiniz zaman olmuyor. Hele de yarın iktidara geleceğinizi düşünüyorsanız bunu böyle söyleyemezsiniz. Ama yok, iktidara gelmeyi düşünmüyorsanız, sırf “Ben vurayım, iktidarı yıpratayım, oyum artsın, nasıl olsa iktidara da büyük ihtimalle gelmeyeceğim, gelsem de büyük ihtimalle koalisyon olacak, o yüzden bol keseden söyleyebilirim” diyorsanız, bu da sorumlu ve doğru bir mantık değil. Tam aksine uzun dönemde partinin iktisadi konulardaki inandırıcılığını çok zedeler.

- Peki o zaman sizce CHP ne yapmalı?

Çarkoğlu: Halkın beklentilerini karşılayacak bir sosyal politikayı piyasa dengelerini ve bütçe dengelerini bozmadan nasıl gerçekleştirebileceğini anlatmalı.

- Kaç gün içersinde?

Çarkoğlu: O kadar acil bir şey değil. Şimdi popülist bir şekilde halka bu tip mesajlar verebilir, ama belli bir zaman içersinde bizi ikna etmesi lazım ki, ekonomiyi batırmadan, mevcut hükümetten daha iyi performans göstereceğine inandırsın. Şu ana kadar yanlış bir mesaj verdi demiyorum, ama henüz daha verdiği mesajın içeriği konusunda ikna edici herhangi bir bilgimiz yok.

- Ve bu “Ben iktidara gelince yapacağım” denecek bir konu değil?.. Çarkoğlu: Zamanında Nixon öyle demişti, “Vietnam konusunda ne yapacaksınız?” diye soranlara “Bir planım var” diyordu. Bu da o zaman çok hoşuna gidiyordu Amerikalıların. Oysa hiçbir şey söylemiyordu, hiçbir planı da yoktu. Sadece insanları ikna etti dedi ki, “Ben bir şey yapacağım, merak etmeyin.”

Ancak Türkiye iktisat politikasının böyle bir lüksü yok gibi geliyor bana. Yani “Gümrük Birliğini gözden geçireceğiz, gerekirse lağvedeceğiz” demek çok ters geliyor bana. Türkiye’yi Batıya bağlayan en önemli anlaşma bu. O olmadığı takdirde denizde demiri boşa tarayan bir gemi haline dönüşür Türkiye. Gümrük Birliği bağının olmadığı bir Türkiye nasıl Batı koalisyonunda kalmaya devam edecek? Yani bu laf öyle kolay kolay yutulacak bir lokma değil. Gerçi ben Kılıçdaroğlu’nun halka ne demek istediğini anlıyorum, ama bir taraftan da korkuyorum, “Allah” diyorum, “Ne olacak şimdi?”

- Bunun gerisi nasıl gelir, diye mi?

Çarkoğlu: Evet, daha liberal olduğunu düşündüğümüz, muhafazakarlığı daha az olan sosyal demokrat bir parti gelecek ve bizi Avrupa’dan koparacak mı? “Öyleyse o zaman bu olmasın” deme eğilimindeyim ben.

- Ya peki bu yoksulluk ve işsizlik söyleminin altını doldurabilirse?

Çarkoğlu: Doldurabilirse o zaman bence tutar. Bir şekilde iktisadi istikrarsızlığı çözebileceği mesajını veren bir partinin bugün seçim kazanamaması için hiçbir sebep yok.

- CHP PM Üyesi Prof. Dr. Sencer Ayata, CHP’nin yürüyeceği yolu, yeni orta sınıf ve dar gelirli grupların ittifakı olarak özetledi. Sizin yaptığınız çalışmalarda, tabanda böyle bir ittifak potansiyeli görüyor musunuz?

Çarkoğlu: Yani iyimser gününde insan bunun mümkün olacağını düşünür, ama bunun için epey bir gayret sarf etmek lazım. Çünkü bu iki grubun hem iktisadi çıkarları hem de değer yapıları birbirinden taban tabana zıt. Yani eğer bu şöyle bir şeyse, Ümraniye’nin insanlarıyla Caddebostan-Bebek’i aynı projenin etrafında birleştireceğim ise, bu zor bir proje.

- Bir süre sadece Ümraniye’ye hitap etse?

Çarkoğlu: Zaten şimdiye kadar benim gördüğüm Bebek-Caddebostan çantada keklik durumunda ve oralardan iktisadi politikalar dışında aslında tamamen kimlik-laiklik jargonuyla oy alınıyor. Dolayısıyla acaba bu jargonu değiştirmeden Ümraniye’ye hitap etmek mümkün mü diye sormak gerekir öncelikle. Bana mümkün değilmiş gibi geliyor.

Çünkü sadece Ümraniye’ye hitap etmesi demek iktisaden Caddebostan’dan alıp Ümraniye’ye vermek demek.

Gerçi aslında bizim araştırmadan da böyle bir talep çıkıyor; zengin daha az, orta sınıf daha geniş olsun istiyor vatandaş. O yüzden bir yandan bu yeniden dağıtım projesini gündemde tutarken belki bir yandan da Caddebostan-Bebek’i fazla kaygılandırmadan, geleceklerini başka kimlik konularıyla garanti altına alıp, iktisaden bir şey vermeseniz de Caddebostan-Bebek koalisyonunu idare edebilirsiniz.

Kaldı ki yine bir taraftan da şunu düşünüyorum; Caddebostan-Bebek’in oyuna çok da ihtiyacınız yok. Çünkü Caddebostan-Bebek oyuyla iktidar zaten olunmuyor.

- Dolayısıyla hedef Ümraniye mi?

Çarkoğlu: Yani ben Kılıçdaroğlu’nin yerinde olsam Ümraniye’ye hitap etmeye çalışırdım. Caddebostan-Bebek benim için birinci derecede önemli olmazdı.

- O zaman kim en çok popülizm yaparsa o mu kazanacak?

Çarkoğlu: İlla popülizm yapmanız şart değil. Biraz sorumluluk sahibi bir sol iktisadi politikayla da bu yapılabilir.

- Peki, o Ümraniye’nin hiç kimlik ve özgürlük problemi yok mu? Çarkoğlu: Mutlaka var olmaz mı, mesela türban konusu Ümraniye’nin konusudur. Ama birincil gündem daha çok iktisadi konularda.

- Seçim alanına çıktığı vakit onları da söylemek zorunda ama herhalde...

Çarkoğlu: Tabii söyleyecekler, çünkü bunları siz söylemezseniz rakibiniz söyleyecek. Rakip söyleyince siz susamazsınız. O açıdan bence kimlik konuşmayacağız sadece iktisat konuşacağız, safdilli bir strateji kalıyor.

Cinler şişeden çıkmış durumda, artık kimliği, muhafazakârlığı konuşmadan sadece iktisadi politikalarla gündemi takip edemezsiniz.

- Bu arada tabii vatandaşın asıl birinci gündem maddesi işsizlik ve yoksulluksa herhalde artık sadece muhafazakârlıkla da seçim alınamaz?

Çarkoğlu: Zaten AKP bunun çok farkında, dikkat ederseniz AKP’nin şu anda yaptığı şey iş yaratmak üzerine ha babam koşturmak. Onlar ne olduğunun farkındalar ve şuan için kimliği konuşmadan bu işi yapabilir miyiz derdine düşmüş durumdalar, ama bence zaman içinde yapamayacakları kanaatine varacaklardır. Öyle sanıyorum ki gerek değişik açılım paketleri gerek Anayasa referandumu ve referandum sonrası gündemde kalabilecek bir yeni anayasa yazımı çerçevesinde değişik kimlik politikalarının yansımaları gündeme gelecektir.

- Peki muhafazakâr, dar gelirli kesimi, bugüne değin hep statükoyu temsil ettiğini düşündüğü bir CHP’yle ittifak yapmaya ne ikna edebilir sizce?

Çarkoğlu: İktisaden ikna etme fikri doğru, ama kimlik sorunlarını da eskiden yapıldığı gibi katı bir şekilde reddetmeden, “Sizi anlıyoruz, sizin için bir şeyler yapıyoruz” fikrini yerleştirmesi lazım. CHP hala “Ben başörtüsünü ikna odalarında çözeceğim” derse bu iş olmaz. O proje çöktü. Onu kaybettiler.

- Ümraniye bir veri, ama mesela Bağlar için ne dersiniz? Sadece iktisadi hedefler Kürtlerden oy alır mı?

Çarkoğlu: Bence zor. Niye zor; bakın AKP de defaten değişik açılımlar yaptı. Yok GAP dedi, yok Güneydoğu paketi dedi, az buz para harcanmadı. 12 milyar dolarlık bir paket açtı, ama para harcanarak bu iş çözülmüyor.

- 2007’de birinci parti oldu ama?

Çarkoğlu: Oldu, ama hem yatırımla hem de kimlik siyasetiyle oldu. CHP’nin yeni Parti Meclisi’ne baktığınız zaman ise 80 kişinin içersinde Kürt kimliğini öne çıkarmaktan biraz çekindiğini görüyorsunuz. “Bakın biz Kürt kimliğini de 80’in arasına dahil ettik” demeyi pek istemediler. Dolayısıyla kimlik konusuna girmeyen bir CHP ne kadar paket, ne kadar yoksulluk politikası vaat etse de yetmez. Çünkü AKP hem kimliği sağlıyor hem de az buz para harcamıyor orada.

Dolayısıyla bu politika değişmedikçe bence Güneydoğuda anlamlı bir oy artışı sağlayamaz CHP. CHP’nin oy alabileceği yer Doğu, Güneydoğu değil; Sivas, Konya, Afyon değil. CHP’nin oy alabileceği yer kıyı Batı ve Akdeniz. Başka da bir yer yok. Eğer bir de o arada PKK aktivitesi artar, bunu MHP batı illerinde nümayişlerle kendi lehine işletirse, o zaman CHP’nin işi daha da zorlaşır.

- Sonuç?

Çarkoğlu: Sonuç, CHP’nin benimsediği yeni yol doğru bir yol, ama riskleri var. Çünkü hem kimlik söylemi hiç yok, hem de iktisadi politika söylemi henüz inandırıcı değil, artı esas oy alabileceğiniz yerde MHP’yle rekabet halindesiniz.

- Ve o rekabet sizin kimlik politikanızı da alt üst edebilir?

Çarkoğlu: Tabii eder, dolayısıyla MHP’yle rekabet yerine CHP’nin AKP’nin ortadan aldığı oyu alabilmesi lazım. MHP’nin oyuyla olmaz.

Dolayısıyla bir an önce kimlik konusunda neyi, ne kadar diyeceğine karar vermesi, diğer yandan da dar gelirli muhafazakar gruplara “Ben sizi önemsiyorum, sizin için çalışıyorum” demesi lazım.

Tabii bunu yaparken de İstanbul tayfasına “Ekonomiyi alt üst etmeyeceğim” güvenini vermesi gerekiyor. AB, Gümrük Birliği konularında fazla ileri geri ve işin nereye varacağını düşünmeden konuşarak olmaz bu işler. Bir gün, iki gün, insanlar böyle bir söyleme merak ve belki de biraz da özlemle “Aaaa?” diyebilir, ama üçüncü gün düşünmeye başlarlar, “Burada aslında ne deniyor?” diye. Sorumsuz, popülist bir imaj verirse CHP için bu hiç iyi olmaz.

ERSİN KALAYCIOĞLU: CHP SOLDA DURMALI, AMA SAĞA MESAJ VERMELİ

- Son araştırmanıza da bakacak olursak sizce yeni CHP kendisine doğru bir çıkış yolu seçti mi?

Kalaycıoğlu: Şimdi bizim araştırmamızdan ilk çıkacak sonuç CHP’yi ilgilendiren orta solda kendisini konumlamış olan seçmen oranı yüzde 6. Çok düşük bir baz dolayısıyla orta sol söyleminin getirisi yok.

- Yani geniş kitleler CHP’den sol bir parti olmasını istemiyor mu?

Kalaycıoğlu: En azından Türkiye’de sosyal demokrat parti özlemi olduğu iddiası biraz havada kalan bir iddia. Türkiye zihniyet olarak muazzam muhafazakâr bir ülke haline geldi. Yelpazenin sağına sıkışmış büyük bir kitle var ve esas kavga orada yapılıyor. Dolayısıyla bu açıdan baktığınızda iki tane açmazı var CHP’nin: 1- Sosyal demokrat seçmeni yaratmak.

- Kaç yılda yaratılır?

Kalaycıoğlu: Çok uzun dönemli bir strateji, böyle bir stratejinin bir dahaki seçime kadar pek yararı olmaz sanrım. 2- Sosyal demokrat partisi sınıf partisidir, oysa bizde kendisini işçi sınıfı olarak tanımlayan seçmen çok az. Çalışan kesim yüzde 60, bunun yüzde 15’i kendini işçi olarak; yani yüzde 60’ın da yüzde 15’i. Dolayısıyla sınıfsal olarak bir mesaj vermeye kalktığı vakit de CHP’nin fazla bir kat edebileceği yol yok. İkinci açmazı da bu.

- Öyleyse yani CHP iyice sağa mı kaymalı?

Kalaycıoğlu: Hayır, kendi solda durmalı, ama sağa da mesajlar vermeli. Yani seçmen ona gelmiyorsa o seçmenin bulunduğu yere geçmeli. Bunu Alman sosyal demokratları, İngiliz İşçi Partisi yaptı. Mesela 97 seçimlerini kazandıktan sonra İngiliz İşçi Partisi’nin ileri gelenlerinden biri çıktı “Biz muhafazakârların söylediklerini söyledik, halk bize oy verdi” dedi. Çünkü İngiliz siyaseti öyle bir noktaya gelmişti ki, muhafazakârların söyledikleri inandırıcı değildi, ama sosyal demokratlar söylüyordu, inandırıcı gözüküyordu.

- Mesela çıkıp “Türbanlılar da üniversiteye girecek, bunu yaparsam ben yaparım” derse sizce inandırıcı olur mu?

Kalaycıoğlu: Eğer bu konuda bir alternatif sunabilirse buradan bir miktar yol alabilmesi tabii ki söz konusu. Şimdi bu saptamaları yaptıktan sonra döneceğimiz nokta şu: Türkiye’deki temel sıkıntı iktisadidir. Bu iktisadi sıkıntıyı giderebilecek adım atmanız gerekiyor, ama seçenekler fazla geniş değil. Çünkü klasik liberal piyasa ekonomisi denen, iktisatçıların pek hayran kaldıkları model, dünyada çöktü, sorunsuz çalışmadığı bir kez daha görüldü.

- 2008 itibariyle?

Kalaycıoğlu: Evet, dünyada çöktü, ama bizde bunun satışı hala devam ediyor. Büyük ölçüde de AKP bu modelin propagandasını yapıyor. Dolayısıyla iktisadi model itibariyle AKP aslında 1980 sonrasındaki statükonun partisidir. CHP’li iktisatçıların bunu ortaya çıkartması ve bunun yerine başka bir model önermesi gerekiyor.

- Avrupa’daki sosyal demokratlar da bu arayışta mı?

Kalaycıoğlu: Tabii onlar da bu arayışta. Sadece sol değil, sağ da bu arayışta. Ne yapacaklar? Mesela yapılabilecek şeylerden bir tanesi muazzam alt yapı yatırımı yapabilirsiniz. Bu güne kadar görülmemiş ölçülerde dağlara taşlara yol, demiryolu, liman yapabilirsiniz ve açık bütçe önerebilirsiniz. Böyle bir mesaj yaklaşım Türkiye’de işsizlik meselesini de hızlı büyümeyi de müthiş arttırır. Fakat tabii faizleri de, enflasyonu da arttırır. Yani iyi sonuçları da kötü sonuçları da bir arada ortaya çıkacaktır. Ama mesela İngiliz siyasetinin geldiği nokta bu. Amerika da, Avrupa da aynı durumda. Biz onlar kadar bunu yapmak mecburiyetinde de değiliz, ama bizde işsizlik hala bir istisnai olay olarak ele alınıyor, problemin bir parçası olarak alınmıyor. Ne yapılacağı konusunda tam bir karar verilemedi, onun için AKP’nin açtığı paketler derde deva olmadı. Fakat şimdi muhalefet partisi işsizlik konusunu gündeme getirdiği anda iktidar zıplamak zorunda kaldı.

- Dolayısıyla yeni CHP dar gelirlilere yönelik söylemiyle doğru bir şey mi yapıyor?

Kalaycıoğlu: Şüphesiz halkın talep olarak istediği temel unsur işsizlik ve ekonomik istikrarsızlığın giderilmesi.

- Kimlik ve özgürlüklerden bahsedilmeden olur mu?

Kalaycıoğlu: Onlar geri planda, biz onlarla bugün tanışmadık, 300 senedir yaşıyoruz.

- Peki sizde kuşku uyandıran nedir Kılıçdaroğlu ve CHP’ye baktığınızda?

Kalaycıoğlu: Mesele şu, CHP yeni bir şeyler önerecek mi, önermeyecek mi? Bunu bilmiyoruz. Sadece söylemle gidebilmesi söz konusu değil, bir şey koyması lazım ortaya. Ve bunun da iktisattaki statüko karşıtı olması lazım.

- Çünkü onu AKP temsil ediyor diyorsunuz?

Kalaycıoğlu: Liberal piyasa ekonomisini AKP kendi kurmadı, Özal’dan, Demirel’den geliyor, nihai şeklini de Kemal Derviş verdi. Ama AKP bunu bir şekilde kendisine mal etti ve kredi ona verildi sonuç itibariyle. Onun için dünyada çöken bu model onun modeli oldu ve o da o modelle birleşti ve iktisadi statüko AKP tarafından temsil edilir oldu. Dolayısıyla değişim diye bir şey önererek gelmeniz lazım ve bu iktisadi statükoyu bir şekilde değiştirmeniz lazım.

- Peki bu yeni modeli sizce CHP’nin liberal iktisatçılarla mı bulması lazım, sol iktisatçılarla mı bulması lazım?

Kalaycıoğlu: Bunu bulması için kendi içersinde onunla çalışacak iktisadi ekibi kurması gerekiyor. Kuracağı ekibin de daha çok neoliberal kimselerden olması lazım ki, bunların yaklaşımında ayrımcılığa uğrayanların durumlarının hükümet politikalarıyla düzeltilmesi falan gibi öneriler de var. Sonuç itibarıyla değişim adına bir iktisadi politikayı sunabilmesi lazım ve bunu yaparken de Ali Bey’in söylediği gibi İstanbul’daki büyük işverenleri de ürkütmemesi lazım. Yoksa söylem kulağa güzel gelse bile bir müddet sonra “Peki nasıl?” diye sorulacaktır.

- “Havuzlu villalar” denilerek sizce kaç ay idare edilebilir?

Kalaycıoğlu: Havuzlu villalar iktisat meselesi değil. O yolsuzluk meselesi. Yolsuzluğu bağlayacağınız yer ise ayrımcılığı giderme politikası önermekten geçer. Yani Türkiye’deki genel ayrımcılık algısını tedavi edecek bir şey önermeniz gerekir.

- Yolsuzluklar da aynı araçla mı tedavi edilecek?

Kalaycıoğlu: Tabii, bunun da bir tek tedavisi var, yargıyı çalıştıracaksınız. Yargı hakça çalışacak, düzgün adalet dağıtacak.

Bunun da projesini önermek mecburiyetindesiniz. Yani benim söyleşimizin başında vermiş olduğum örnek: Alevi olduğu için öldürüldüğü hissi verilen hapishanedeki kimsenin hakkını altı ayda koruyabilecek, hakça karar verebilen bir adalet mekanizması. Bu işin üzerine ancak böyle gidebilirsiniz.

- Böylece yolsuzluk da ayrımcık da çözülmüş olur?

Kalaycıoğlu: Elbette, yoksa kimliği tanımak falan bence bunlar romantik terminolojiler, somut olan şey hukuktur. İnsanların hak ihlalleri var kadın olduğunuz için işten atılıyorsunuz ne yapacaksınız? Mahkemeye gideceksiniz. Mahkeme bu konuda size hakça davrandığı izlenimini doğurabildiği an bu meselelerin büyük kısmını çözmüş olursunuz. Böylece demokrasiyi de güçlendirmiş olursunuz. Mesele bu.

- Ama sonuçta Kürt meselesi konusunda da bir şey yapmak zorunda?

Kalaycıoğlu: Şimdi, Güneydoğu Anadolu’da en büyük parti AKP. 2009 Mart seçimleri sonucunda da en büyük parti AKP. Yani bölgenin üçte biri laik ve Kürt milliyetçisi. Onun patronu PKK ve uzantısı olan partiler. Geri kalan seçmen Şafi, Sünni ve son derece muhafazakâr. Şimdi bu her iki kesim de CHP’ye kaymaz, ama mesela Saadet Partisi’ne kayabilir.

- O zaman demek ki geldik yüzde 10 barajı meselesine?

Kalaycıoğlu: Şüphesiz… Unutmayın ki yüzde on barajı Türkiye’deki çalışan demokrasiyi çoğulcu bir demokrasi olmaktan çıkartıyor, çoğunlukçu bir demokrasi haline getiriyor. Ve bu mantıkla da biz demokrasiyi kolay kolay sürdüremiyoruz, çünkü çoğunlukçu demokrasi anlayışı ve onun ürettiği siyaset üslubu kolayca liderler arasında kavga, partiler arasında da savaşa dönüyor. Mesela alınan oyla ilgili milli irade terminolojisi kullanılıyor Başbakan. Oysa alınan oy yüzde 34, olsa olsa oy veren seçmenlerin üçte biri, milletin küçük bir azınlığı, ama baraj yüzünden sahip olduğunuz sandalye oranı yüzde 66. Seçmenin vermediğini seçim sistemi manipülasyonu ile almış oluyorsunuz ve bu da işi demokrasinin çalışmasını başından sakatlıyor.

AKP’nin ahlaken bunda bir sorumluluğu yok, o koymadı yüzde on barajı.

Askeri hükümet 1982’de koydu. Ama doğrusu askerlerin anayasasını gayri meşru olarak ilan edip seçim sistemini meşru olarak kabul etmek de tuhaf bir söylem, ilginç bir çelişki.

- Ve bunun eleştirilmesi de demokrasiyi yokuşa sürmek olarak değerlendiriliyor?

Kalaycıoğlu: Tabii, hiç ona dokunamıyoruz, “Bu konu dışımızda, biz şimdi anayasayı düzelteceğiz” deniliyor.

Bir de açıkça AKP’liler tarafından “Türkiye koalisyonla yönetilemez” deniliyor. Size bir soru soracağım: Koalisyonla yönetilen bir tane otoriter rejim biliyor musunuz dünyada? Bu lafı biraz iterseniz Türkiye demokrasiyle yönetilemeze geliyor, çünkü koalisyon demokrasinin kaçınılmaz, doğal hükümet türü.

Yani kolay değil koalisyonu kurmak da yönetmek de, ben bunların hepsini kabul ediyorum, ama bu lafı ettiğiniz zaman geldiğiniz nokta şu: “Biz bir nevi otoriter rejimle yönetilelim, ama seçmen bizi iktidara getirsin.” Bu siyasal etkinlik söylemi, demokrasinin söylemi değil.

- Peki, ama CHP Güneydoğu’da oy alamayacak olsa bile Kürtlerle ilgili bir şey demek zorunda değil mi?

Kalaycıoğlu: Ayrımcılığın hukuki kararlarla giderilmesi gerekli düzenlemenin yapılmasıyla ilgilidir. Kimlik ve özgürlüklerle ilgili tüm meseleleri buraya indirgerseniz bir çözüm bulabilirsiniz. Şu hissi verebilirseniz insanlara, “Benim başın sıkıştığında, ben mahkemeye giderim ve yargıçlar çözer.” Bu çok önemli bir duygudur.

- Bu piyasanın iyi işleyeceğine dair de bir ümit verir mi?

Kalaycıoğlu: Tabii, çünkü vatandaş yaptığımız araştırmada da diyor ki, “Piyasa düzgün çalışmıyor, piyasayı düzgün çalıştırın.” Piyasayı kim düzgün çalıştıracak? Yine yargı. Sorunları orada çözeceksiniz.

Yoksa mesela TRT-6 açıldı, ne oldu? Fazla bir şey olmadı, Onun yanı sıra birtakım kursların kurulması, üniversitelerde enstitülerin açılması vs. Bunlar herhangi bir şekilde şu andaki görüntüyü değiştirdi mi? Hayır. Dolayısıyla bunlarla yapılabilecek şeyler sınırlı. Ama “Ankara’da hâkimler var” dediğiniz an bu çözülmüştür. Zaten seçmenin de temel talebi eşitl, yani kanun önünde eşit muamele görmek, hızlı, adil, ayrıcalıksız muameledir.

- Sizce eşitlik sağlayacağına kim ikna ederse, o siyasi partinin kimlik veya inanç konularında da eli o kadar rahatlar mı?

Kalaycıoğlu: Tabii, çünkü hukuk devleti söylemi 1- Yolsuzlukla mücadele açısından. 2- Ayrımcılığı gidermedeki araç olması açısından. 3- Piyasanın çalışmasını temin aracı olması açısından zorunlu. Onun için hukuk devleti çok ciddiye alınması gereken bir demokrasi koşulu. Esasında hem piyasanın hem demokrasinin teminatı orada yatıyor.

- Yani mesela bir açılım yapılacak olsa, Türkler “Bir dakika benim hakkım mı gidecek elimden, bu Kürtlere bir şey mi veriliyor diye düşünmeyecek?..

Kalaycıoğlu: Düşünmeyecek, çünkü fazla bir şey verilip verilmemesi değil, burada eşitlik önemli olan. “Kimseyi ayrımcılığa uğratmayacağız, uğrarsan Ankara’da mahkemeler var” demek.

- O zaman şişeden çıkan cinleri idare ederken de kamuoyu baskısından uzak, daha özgür olunabilecek?

Kalaycıoğlu: Cinler istediklerini yapsınlar, çünkü yurttaşla yasalarda anlaşacaksınız: 1- Yasaların herkese eşit uygulamasında anlaşacaksınız 2- Bunları herkese gücü ne olursa olsun kimliği ne olursa olsun eşit uygulayacaksınız.

Onun için burada CHP’nin yolsuzluk üzerinden hukuk devletine, yoksulluk üzerinden de işsizlik ve yeni bir iktisadi politika demetine ulaşması ve söylemi daha ziyade bu tarafa çekebilmesidir başarısını belirleyecektir. Konuşmaları ve görüşmeleri kimlikler, ödünler, açılımlar v.b. konularından alıp hukuk devleti uygulamaları taahhüdüne getirebilmektir.

KİŞİSEL TERCÜREBELERDE KÜRTLERLE TÜRKLERİN FARKI YOK

- “Toplumsal Eşitsizlik Algısı” araştırmanızda sadece gelir dağılımındaki eşitsizlik algısını mı incelediniz?

Çarkoğlu: Hayır, “ayrımcılık” üzerine de ayrıntılı bir sorgulama yaptık. Kişiler, değişik konularda kendilerini hak ettiklerinden daha azına razı olmak zorunda bırakılmış hissettiler mi, ona baktık. Çünkü herkesin kendi kafasında hak ettiği bir konum var. Mesela “Bana devlet hastanesinde bakmalılar” diye düşünüyor.

Kalaycıoğlu: Belki “Bedava bakmalılar” diyor…

Çarkoğlu: Evet ya da “Ben fen lisesinde okumayı hak ediyorum” diyor. Ama kayıt yaptırmak istiyor, diyorlar ki “Yok yapamazsın.” Bu tarz, değişik 8-9 tane ayrı tecrübe sıraladık. Devlet hastanesinde tedavi olmak, özel sektörde ya da belediyede iş bulmak, çalışılan işte terfi almak, ev kiralamak, mahkemede hak aramak gibi değişik tecrübeleri tek tek sorguladık.

Şimdi burada tabii ilginç olan taraf şu: Deneklerden önce eğer kendi tecrübeleri varsa onları aldık, daha sonra da yine aynı deneklere değişik azınlık gruplarının yine aynı konularda nasıl bir tecrübeleri olduğunu düşündüklerini sorduk.

Böylece bu kişilerin mesela Kürt, Alevi veya kadın olmakla ilgili yaşadıkları kendi tecrübelerini gördük, daha sonra da aynı kişilerin aynı konuda toplumdaki durumu nasıl algıladıklarını sorduk.

Bu sayede de genel toplumsal ayrımcılık hakkındaki algılarıyla bize kendi raporladıkları tecrübeleri arasındaki farkı görme imkânı bulduk.

- Sonuç?

Çarkoğlu: Sonuç benim için çok ilginçti doğrusu, çünkü kişilerin tecrübelerinde çok önemli farklılıklar olmasa da genel çoğunluk azınlıktaki kitlelerin ayrımcılık konusunda çok daha kötü bir tecrübe olduğu yanılgısına eğilim gösteriyor.

- Yani kabaca örneklendirecek olursak bir Türk’le bir Kürt ayrımcılıkla aynı oranlarla karşılaşmış, ama Kürt daha fazla ayrımcılığa uğradığını hissetmiş?..

Çarkoğlu: Hayır, kendisi için değil bütün Kürtlere dair bu hissi var.

Kalaycıoğlu: Deneklerimiz Türkiye’de bütün Kürtlere daha fazla ayrımcılık uygulanıyor diye düşünüyor. Ama tek tek kişilere sorduğunuz zaman uğradıklarını söyledikleri ayrımcılık oranları “geri kalanlar” olarak tanımladığımız gruptakilerden çok farklı değil.

Bu fevkalâde önemli bir sonuç, çünkü bu algılar üzerinde elimizde fazla materyal yok. Materyal olmadan konuştuğunuz zaman da öyle zannediyoruz ki, ikincisi daha fazla rapor ediliyor. Yani kendi geçirdiği deneyimden hareketle insanlar sonuca varmıyor, onun yerine gazetede okuduğuna bakıyor, “Buna da sopa atılmış, bu da öldürülmüş, bu kız da okuldan atılmış” şeklinde bir algı çok yaygınmış gibi bir reaksiyon veriyor. Aslında o kadar yaygın değil. Bireylerin kendi tekil tecrübelerinden anlattıklarından baktığınızda sistematik uygulanan yaygın bir toplumsal ayrımcılık varmış gibi bir görüntü çıkmıyor.

SÜNNİ DE ALEVİ DE TÜRK DE KÜRT DE AYNI DURUMDA

- Yani tekil tecrübeleri dinlediğinizde sistematik bir Alevi ayrımcılığı, sistematik bir Kürt ayrımcılığı yok, öyle mi?

Çarkoğlu: Tecrübeye yansıdığı kadarıyla Türklerden farklı olarak bir ayrımcılık olduğunu biz görmüyoruz.

- O zaman genellikle milliyetçi söylemin kullandığı şu argüman doğru mu çıkıyor diyeceğiz: “Hakkari’de ayrımcılık, eşitsizlik sorunu var diyorsunuz, ama biz Aydın’da da aynı sorunları yaşıyoruz.”

Çarkoğlu: Herkes, her yerde Türkler de, Kürtler de, Aleviler de, Sünniler de üç aşağı beş yukarı aynı düzeyde ayrımcılık tecrübesi yaşıyorlar. Bu ayrımcılık tecrübesi yok değil, var, ama bu iki grup arasında fark büyük değil.

Kalaycıoğlu: Birçok konuda az…

- Bu çok enteresan…

Kalaycıoğlu: Ama bunun farkındalar mı? Hayır, bunun farkında değiller. “Bana olmuyor burada” diyorlar, “Ama genelde benim gibilere büyük ayrımcılık yapılıyor” diyorlar.

Çarkoğlu: Şöyle soruyoruz, “Kendi tecrübenizde böyle bir şeye uğradınız mı?” diye soruyoruz. Türkler yüzde 15 uğradım diyorlarsa, Kürtler de yüzde 16 diyorlar. Aradaki fark anlamlı bir fark değil. Ama daha sonra herkese yeniden soruyoruz; “Türkiye’de etnik bir azınlık gruba dahil olanlar -Kürtler demiyoruz- sizce bu tür konularda ayrımcılığa uğruyorlar mı, böyle hissediyorlar mı?” O zaman Kürtler, artı 15 puan kadar yüksek oranda “Hep uğruyorlar” derken Türkler eksi 15 puan daha azını söylüyorlar.

- Peki algıdaki bu farklılığın sebebi ne; sizce tamamen duygusal bir sebep mi?

Çarkoğlu: Kişiler çevrelerindeki dünyanın bu algılara uygun şekillendiğini düşünüyorlar. Duygusal bir sebep yani, evet.

Kalaycıoğlu: Bu izlenimi edinmiş, bunu biliyoruz. Ama bu izlenimi nasıl ve neden edinmiş durumdalar, onu tabii tam şu anda söyleyecek durumda değiliz. Muhtemelen duyup gördükleri, medyanın rapor ettiği olgular, muhtemelen mahkeme kararlarının içeriği ve adaletin yavaşlığı bu algıya neden olmuş. Mesela birisinin sırf Alevi olduğu için öldürüldüğü yazıyor gazetede, örneğin hapishanede. Bununla ilgili mahkeme süreci bir türlü bitmiyor. Ondan sonra zaman aşımına uğruyor, hiç kimse suçlu bulunmuyor mesela. Bu feci bir ayrımcılık olduğu ve genel olduğu imajını yaratıyor.

Çarkoğlu: Kendi tecrübesinde böyle bir şey yok, kendisi hapse düşmemiş, ailesinden birisinin başına bir şey gelmemiş ama…

- Ama kendi ait olduğu alt gruptan birisinin başına gelmiş…

Çarkoğlu: Dolayısıyla o kişiye sorduğumuz zaman, “Aleviler böyle bir tecrübe yaşar mı?” dediğimiz zaman, “Tabii yaşar, yaşamaz mı, hep duyuyoruz” diyor, ama kendisi yaşamamış. Dolayısıyla bu algıyla yaklaşıyor birtakım yerlere. Yani devlette, belediyede iş ararken hak ettiğinden azına razı kalmak zorunda bırakılacağını düşünüyor ve bu kurumlara da bu beklentilerle yaklaşıyor.

- Peki sizin bu vardığınız sonuca bakarak biri çıkıp “Bakın gördünüz mü, Kürtlere Alevilere hiçbir sınırlama, adaletsizlik yok bu ülkede, tamamen algı hatası” derse, buna yanıtınız ne olur?

Kalaycıoğlu: Bulgumuz bu değil. Oldukça büyük bir azınlık hak ettiğini düşündüğünden daha azıyla yetinmek durumunda bırakıldığını söylüyor; üstelik bunu söyleyenler arasında Kürtçe bilen ve konuşan da, bilmeyen ve konuşmayan da, Sünni de Alevi de, kadın da erkek de var. Bizim bulgularımız büyük bir kısmı bunların hepsinde yukarıda tanımladığımız biçimiyle yaşanan ayrımcılık hissinin benzer oranlarda olduğunu gösteriyor. Örneğin, bir kategori için sıfıra yakın öbüründe yüzde yüze veya yüzde elli yakın değil! Bulgularımız daha çok birisinde yüzde 38 öbüründe yüzde 41 gibi. Fark var, ama bu fark nerdeyse örneklem hata payı kadar, o zaman bunun anlamlı bir fark olduğunu söylemek güç.

SON 20 YILDA DAHA AZ SOL, DAHA ÇOK SAĞDAYIZ

- 1990'da solda yer alanların oranı yüzde 21.8 iken, 2009'da bu oran yüzde 13.2; 1990'da sağda olanların oranı yüzde 22.7 iken 2009'da
34.2 çıkmış. Bu 20 yıl içinde sağ daha mı çok çözüm mü üretti, yoksa sol büyük hatalar mı yaptı?
Kalaycıoğlu: Türkiye 1990'ların ortasında birden bire sağa kaydı ve bunda birçok etkenin ortak etkisi var: 1- Bu bir 1980 askeri darbesinin başarısıdır. Sol fiziksel kuvvet kullanılarak da tamamen yok edilmeye çalışılırken Türk-İslam Sentezi resmi devlet ideolojisi haline getirildi. Sola karşı İslamcılık ve etnik milliyetçilik aşısı yapıldı; aşı tuttu. 2- Kürt etnik milliyetçiliğinin şahlanması ve buna karşı Türk-İslam sentezi
ideolojisinin büsbütün güçlenmesi. 3- Sovyetlerin çökmesi. Yeni çatışma alanlarının kültürel kimlikler ve dinlerarası çatışmalar ortaya çıkmasıyla birlikte milli devletlerin sınırlarının sorgulanması. 4- Almanya'nın
Yugoslavya'dan Slovenya'nın ayrılmasını tanımasıyla birlikte sınırların meşruluğu sorunu ve yeni bir ulusal güvensizlik ortamı. 5- Bu süreçleri Türkiye'de daha da karmaşıklaştıran kentleşme, endüstriyelleşme, büyük toplumsal dönüşüm olgusu.

İşte bunların hepsi birleşince, bütün kabullerin ve alışkanlıkların,
yerleşik hayat tarzlarının ve varsayımların hepsi sorgulanmaya
başlandı ve büyük bir belirsizlik ortamına doğru sürüklenildi. Bunun
da iki etkisi oldu: 1- Anomie, yani kuralsızlık. 2- Artan dindarlık, etnik milliyetçilik, hatta şovenlik, zenofobi.

"Ssola nüzül inmesi" ve "sağa nur yağması" olgularının açıklaması bu. Yoksa, burada bir başarı veya başarısızlık, ekonomik program v.b. açıklamalar birincil özellikte değil.

- Sizin açınızdan sorumun yanıtı nedir; neden sağa daha fazla kaydık?Çarkoğlu: Doğrusu sokaktaki vatandaşın dış dünyada olup bitenleri bu ayrıntısıyla bilip hatta hissettiğini söylemek zor. Sokaktaki sade vatandaş gördüğüne duyduğuna tepki verecektir. 1980 sonrasında sol sokaktaki insana hitap etme yetisini kaybetti. Bunda lider kadrosunun anlamlı mesaj verememesi bence önemli bir rol oynamıştır. Önce baskı sonucu sonra da eldeki kısıtlı seçmeni koruma kaygısı etkili oldu bu gelişmede. Tabii sağın yükselişi gerek ideolojik gerekse de pratik politika açısından solun paralize olması sonucunu doğurdu denilebilir. Gündemin ana tartışmalarını yaratacak fikir üretemeyen ve sadece sağın yarattığı gündemi takip eden bir sol anlamlı bir siyasi rakip olarak rekabet ortamında var olamamaya başladı. Piyasa ekonomisi içinde Anadolu’nun yavaş yavaş güçlenmeye başlayan muhafazakar işadamları Anadolu kaplanları olarak etkin olmaya başlarken 1980 rejiminin kontrolü altındaki çalışan kesim ve sendikalar sol siyaseti besleyebilecek etkinliğe ulaşamadılar. 1990’lara gelindiğinde sol çalışan kesimle organik bağını kaybetmiş entelektüel olarak da emekçi sınıfı terk etmiş bir görüntüde iken sağ muhafazakar hareket oluşan boşluğu değişik yollarla kapatır olmuştu. Bu olayların tümünün eş zamanlı olarak geliştiğini dikkate alırsak gayet çetrefil bir resim çıkar ortaya ancak sanırım bu belirsizlik ve çok nedenlilik gerçeğe oldukça yakındır.