Yaşanan karmaşık bir kriz

Bu haftaki konumuz, konuğumuzun kendisi: Attila Karaosmanoğlu. O yüzden aslında dereden tepeden sorulmuş sorular bile bahane; maksat anlat anlat bitmeyecek bir hayatın hiç değilse bir yaprağını çevirmek, bir büyük beynin Türkiye’ye ilişkin düşüncelerine birkaç satır tercüman olmak ve nihayetinde “Bizim bir Attila Karaosmanoğlu’muz, dünyanın da bir ‘Mr. K’i var” demek:

Türkiye’ye baktığınızda içinizi sızlatan bir şey var mı?
Çok şey var.

En birincisi?
Türkiye’de doğru ve güçlü bir siyasi hareketin olmaması.

Yüzde 47’lik AKP yeterince güçlü bir hareket değil mi?
Güçlü, ama hangi felsefesi dolayısıyla? Türkiye’nin kalkınmasına ve daha adaletli bir ülke olmasına öncelik veren, farklı gruplar arasında anlaşma temin edebilen bir felsefe sayesinde mi? Yoksa bedava kömür, ekmek, para ve konjonktür sayesinde mi? Benim sözünü ettiğim güçlü ve doğru siyasi hareket bu değil.

Kalkınma, adalet, uzlaşma... Bunlar zaten asıl sosyal demokratların işi değil mi?
Türkiye’yi bundan sonra düzeltecek en önemli gelişme de bu olur aslında: Yeni bir sosyal demokrat hareket.

CHP?
CHP bugünkü haliyle bu işi yapabilecek durumda görünmüyor.

Sizce yeni bir parti mi gerekiyor?
Eğer şimdiki başkan kenara çekilir ve parti içinde hakikaten tarafsız bir seçime giderlerse, yeni bir parti gerekmeyebilir. Çünkü o zaman eskiden CHP içinde bulunan veya hâlâ bulunup başını eğmiş olan insanların farklı şekilde hareket edeceklerini, böylece yeni bir sosyal demokrat hareket başlatabileceklerini düşünürüm.

Eğer bu olmazsa?
Olmazsa, adı sosyal demokrat ya da başka ne olursa olsun, bilmiyorum, bu harekete sıcak bakan insanların bir araya gelme gücünü gösterebilmeleri lazım. Bunu şu ana kadar gösteremediler. Hepsi ayrı ayrı yerlerde.

Bir araya gelmeleri yetecek mi?
Sosyal demokrat bir partinin oy alması Türkiye’de gittikçe güçleşen bir durum. Hemen bir araya gelip, bir parti kurdular ve ilk seçimlerde kazandılar, olmaz böyle bir şey. Ama bir araya gelip ciddi bir işbirliği yapmaları da şart.

Sizce halkın gönlünü ne yaparak kazanabilirler?
Sosyal demokrat olarak! Başka bir şey yapmalarına gerek yok.

Onlarca dünya liderini tanıdınız. Şimdi Türkiye’ye dönüp baktığınızda sosyal demokrat bir lider adayı görüyor musunuz?
Haluk Koç akıllı, güvenilir bir adamdır. Burhan Şenatalar da dürüst, güvenilir bir insandır.

Bu isimlerde Erdoğan kadar güçlü bir liderlik profili buluyor musunuz?
Hiçbir lider kendiliğinden lider olmaz, birtakım insanlar bir ismi lider seçerler ve lider haline getirirler.

‘Toprağı olanın çocuğu dağa çıkmaz’
Türkiye’nin Kürt, Güneydoğu ve terör sorunlarına baktığınızda neyi görüyorsunuz?
Yıllarca toprak ve tarım reformunda ısrar etmemin ne kadar gerekli olduğunu.

Reform olsaydı bugün Türkiye’de ne değişmiş olurdu?
Toprağı olan bir adamın çocuğu dağa çıkmazdı.

Sizce Kürt sorununun kimlik ve insan haklarıyla da ilgili bir tarafı yok mu?
Var tabii, onu da tanıyacaksınız. Ama ekonomi olmadan öbürünü tanımak zaten mümkün değil.

Sizin reformdan kastınız toprağı ağadan alıp köylüye vermekti?..
Evet.

Peki, ama ağa o tarlayı köylüden geri almanın yolunu bulmayacak mıydı?
Alamayacak şekilde verecektik. Hem köylüyü bilgi sahibi yapacaktık hem de birleşip güç oluşturmalarını sağlayacaktık.

Bunu ilk söylediğinizde yıl kaçtı?
1961. Devlet Planlama Teşkilatı’nı kurduğumuzda. İkinci kez söylediğimde de 1971’di. Erim hükümetinde.

Her ikisinde de kabul ettiremeyince istifa ettiniz?
Çünkü çok önemliydi, eğer o reformu 1960’larda, 70’lerde başarsaydık, bugün çok daha başka bir Türkiye’de yaşıyor olacaktık. Ama bunu hâlâ yapabilen çıkmadı.

Her defasında karşılaştığınız en büyük engel neydi?
Toprak ağaları ve bu reforma inanmayan siyasetçiler.

İsmet İnönü arkanızda durmadı mı?
İnönü arkamda durdu, ama ben İnönü’nün yanından ayrıldım.

Niye?
O benim siyaset yapmamı istiyordu. Amacı genel sekreterliğe hazırlamaktı.

Siz Nihat Erim çağırdığında da kabineye girmeyi zorla kabul etmişsiniz, neden siyasetten hep uzak durmayı tercih ettiniz?
Çünkü hepsinde ikiyüzlülük gördüm. Her birinde... Bir tek İnönü hariç.

‘Acil önlem diyene şüpheyle bakın’
Sizce Türkiye’nin ekonomik kriz tehlikesine karşı hemen acil ne yapması lazım?
Bunu ben söyleyemem, her kim söylüyorsa ona da biraz şüpheyle bakın. Çünkü bu çok karmaşık bir kriz. Çeşitli konularda farklı farklı hareketler etmek gerektiriyor. O yüzden de nereden vuracağını önceden bilerek alabileceğiniz acil bir önlem yok.

Peki, öyleyse ne yapmalı?
Yapacak en iyi şey krizi çok iyi takip etmek ve Türkiye’de başladığı anda, başladığı yerde, hemen tespit edebilmek. Tanımı o ilk anda iyi yapıp, ona göre önlemler almak.
Yani şimdi birileri oturdukları yerden, “Şöyle bir kriz olabilir”, “Bilmem ne yapılabilir” diye bazı laflar ediyorlar. Bana göre bu gereksiz. Çünkü önemli olan şu sırada olan olayları anlayarak izleyebilmek ve yönetimde bir kriz olduğu anda buna cevap verebilecek yetenekte, güçte ve iradede insanları bulundurmak.

AKP’de sizce böyle isimler var mı?
AKP’nin içinde herhalde bazı teknik konularda bilgi sahibi olan insanlar var. Fakat AKP’nin içinde kendi şahsi çıkarlarını her şeyin önünde tutan ve AKP’yi büyük ölçüde zehirleyen insanlar da var. Şimdi AKP içinde bu iyi olanların, diğerlerine karşı bir üstünlük kazanması gerek.

‘İstifa gerekçem prensiplerim’
Sizin istifalarınız meşhur, bugüne kadar toplam kaç kez istifa etmişsinizdir?
Galiba bir düzine kadar. İlk istifam, Metin Toker’in Akis dergisindendi. 1963’te Devlet Planlama’dan istifa ettim. 1971’de ve 1995’te iki kez Dünya Bankası’ndan... İş Bankası Yönetim Kurulu üyeliğinden... Hepsi şimdi aklıma gelmiyor.

Gerekçeniz?
Prensipler...

Hayatınızı en çok değiştiren hangisi oldu?
En önemlilerinden bir tanesi tabii 1971’de başbakan yardımcılığı ve devlet bakanlığından istifa etmemdi.

O istifanızın ardından “Bizi yüzüstü bıraktı, gitti” diyenler olmuş mudur?
Bunu diyenler benim nelere maruz bırakıldığımı bilmeyen insanlar.
n Nelere maruz bırakıldınız?
Hazırladığım plandaki her şey, “Olmaz böyle, çıkarın bunu” diyerek çıkarılıyordu.

‘Solcu olduğum için ODTÜ beni istemedi’
Türkiye’de iş bulamayınca Dünya Bankası’na girmişsiniz. Nasıl oluyor bu?
Hükümetten istifa ettikten sonra üniversitede hoca olurum diye düşündüm, ama iş bulamadım.

Eski bir başbakan yardımcısı ve Harvard’ta hocalık yapmış birine kim iş vermez?
ODTÜ Mütevelli Heyeti vermedi.

Sebep?
Ben üniversiteye alınırsam solcu öğrencilerin beni bayrak yaparak üniversitenin zorla temin edilmiş sükûnetini bozacağını düşünmüşler. Onun yerine bana TÜSİAD Genel Sekreterliği teklif ettiler. Tabii reddettim. İşte o sıralarda benim daha evvel bakan olarak tanıştığım, hatta bir yardım konusunda çok sert pazarlıklar yaptığım bir IMF uzmanı Ankara’ya gelmiş. Çek asıllı bir Amerikalı. “Karaosmanoğlu nerelerde?” diye sormuş. Ben de bir akrabamda kalıyordum. Oraya kadar ulaşıp buldu beni. Şükriye’nin her zaman dua ettiği bir adamdır o. Görüştüğümüzde, “Mr. Karaosmanoğlu” dedi, “Sana burada kimse iş vermek istemiyor.”

O da öğrenmiş durumu yani?
Çünkü maliye bakanlığındakiler gülmüşler, “İş arıyor, ama kimse ona iş vermeyecek” diye. Zaten ondan sonra aramaya başlıyor beni. Dedi ki bana, “Gel IMF’ye, sana benim bulunduğum kısımda hemen bir başkanlık veririm. Ondan sonrası da sana ait.” Ben, ‘Teşekkür ederim, ama IMF beni ilgilendirmiyor’ dedim.

Türkiye’de size iş vermiyorlar, ama siz de IMF’deki işi beğenmiyorsunuz?..
Hayatta ne istediğini bilmek ve prensiplerinden vazgeçmemek önemli bir kuraldır, ben sadece bu kuralı uyguladım. O da “Peki Dünya Bankası’na gelir misin?” dedi. “Enteresan bir iş verirlerse gelirim” dedim ve gerçekten bir süre sonra Dünya Bankası’ndan bir iş teklifi geldi. Böylece ikinci kez Dünya Bankası’nda çalışmaya başladım.

Solcu olmanız Dünya Bankası veya IMF için sorun değil, ama Türkiye için hep sorun olmuş galiba, değil mi?
Evet, dönemin Dünya Bankası Başkanı McNamara’ya bile sormuşlar beni, “Komünist midir?” diye... Sadi Koçaş istemiş, MİT de açıp McNamara’ya sormuş.

Ne yanıt vermiş McNamara?
“Vatanseverdir, yaptığı işi iyi yapar, aptallarla çalışamaz” demiş.

Peki bari hiç komünist olduğunuz bir dönem oldu mu?
Hayır, ben her zaman sosyal demokrattım.

Kızılbey Vergi Dairesi’nden Harvard’a
Harvard’da nasıl hoca oldunuz?
Mülkiye’yi iyi notla bitirenleri genellikle Hazine’ye ya da Maliye’nin önemli bir dairesine tayin ederlerdi, beni ise 1954’te Kızılbey Vergi Dairesi’ne tayin ettiler.

Size niye böyle bir uygulama yaptılar?
Öğrencilik yıllarımda Sosyalist Kültür Derneği’nin kurucularından biri olduğum için. Bu yüzden beni “vergi tahakkuk memur adayı” yaptılar. Baktım olmayacak, Siyasal Bilgiler Fakültesi’nin iktisat asistanı imtihanına girdim.
Kazandım, ama Kızılbey Vergi Dairesi’nden tayin edilebilmem için Maliye Bakanı’nın izni lazım. İzin bir türlü çıkmayınca hocalarım gelip zorla eski bir Mülkiyeli olan Bakan’dan tayinimi aldılar.
O asistanlık yaptığım dönemde elime bir burs başvurusu geçti. ABD üniversitelerinde bursla bilimsel araştırma imkânı veriyordu. Ben hemen formu doldurdum, kabul edilirsem hangi tez üzerine çalışacağımı yazdım, altına da “Bu bursu ancak gideceğim yer Harvard olursa kabul ederim” diyerek imzaladım. Bir süre sonra yanıt geldi, baktım, beni Harvard’tan çağırıyorlar.

‘Tek gayem yoksulların kalkınmasıydı’
ABD-Mısır ilişkilerinin kopuk olduğu dönemde Dünya Bankası tarafından arabuluculukla görevlendiriliyorsunuz. Çin en kapalı olduğu döneminde sizin gelip ekonomilerini düzeltmenizi istiyor. Kore sizi istiyor, Hindistan sizi istiyor, Küba, Endonezya sizi istiyor...
Oysa her birine bir sürü aksi laflar etmişimdir.

Bir de buna rağmen niye ille de sizi istiyorlardı?
Doğruyu söylemek ve yaptığı işe güven yaratmak. Bir de tarafsız olduğum için. Benim tek gayemin yoksul insanların kalkınmasına katkı sağlamak olduğunu biliyorlardı. Zaten Dünya Bankası’nda bu yüzden çalışıyordum.

Peki Dünya Bankası’ndayken hiçbir ABD başkanı ya da çok uluslu şirketlerin bir baskısı veya en azından telkiniyle karşılaşmadınız mı?
Ben Dünya Bankası’nın her seviyesinde çalıştım ve hiç böyle bir olayla karşılaşmadım. Buna kimse cesaret etmedi.

Bir Türk ve İslam ülkesinden geliyor olmanızın hiç sıkıntısını yaşadınız mı, herhangi bir yerde problem oldu mu?
Hiç olmadı.

Meraktan soralım. Bir Dünya Bankası Başkanvekili ne kadar maaş alır?
Benden sonra maaşlar epey arttı, ama ben maaşımın üçte biriyle aldığım evin borcunu ödüyordum, elime geçen de 10-12 bin dolar kadardı.

Dünya Bankası’nda ve gittiğiniz pek çok yerde “Mr. K” ismiyle tanınıyorsunuz; o nasıl oldu?
Çalışma arkadaşlarım “Mr. Karaosmanoğlu” demek çok zor ve uzun olduğu için benden “Size Mr. K diyebilir miyiz?” diye izin istemişlerdi. Ben de gülümseyerek kabul etmiştim. Sonra hep “Mr. K” kaldı.

‘Turgut Özal’ı hiçbir zaman sevmedim’
Bu kadar prensip sahibi olunca kızdığınız ya da kızdırdığınız insanlar da çok olmuştur herhalde. Mesela Özal 1987’de sizi Türkiye’de istemediğine dair, Dünya Bankası’na mektup yazmış?
Ben Özal’ı hiç sevmezdim. Çünkü ilk fırsatta, kendisini DPT’ye almam için bana öneren kişinin (Ayhan Çilingiroğlu) yerine geçmek istemişti. Benim için dürüstlük ve kişilik her şeyden önemlidir.

Ecevit’le tam örtüşüyor muydunuz?
Ecevitlerle ABD’den beri tanışıktık. Kendilerine onlar gelmeden önce ev bulmuştum vs. Ecevit’le bir sorumuz yoktu. Fakat 1980’den önce bir gün Türkiye’deyken Ecevit’in evine kabul edilmedim. Hanımı tarafından. Benim genel konulara ilişkin söylediğim bazı şeyleri beğenmemiş olabilir hanımefendi, ama Ecevit’le son karşılaşmamızda dahi yanına gidip konuşmuşumdur.

(Çalışma odasındaki bir çerçevede eski Anayasa Mahkemesi Başkanı Yekta Güngör Özden’le çekilmiş gençlik fotoğraflarını görüyoruz) Özden’i biraz katı bir Kemalist olarak bulur musunuz?
Olabilir, ama benim kardeşim gibi sevdiğim bir insandır. Gençliğimizde Ankara’da Şükriye (Eşi), Yekta, ben el ele çıkar protesto gösterilerine katılırdık.

Hikmet Çetin... Kemal Derviş... Hayatlarının belli bir dönemine katkıda bulunduğunuz, çok yakın olduğunuz isimler, ama onları ne şimdi anıyorsunuz, ne de sol lider adaylarınız arasında saydınız?
Çünkü hayal kırıklığına uğradım. Bu insan tabiatının bir parçası, bazı insanlar farklıdır, bazıları değildir.

KİMDİR?
Eski Dünya Bankası Başkan Vekili Attila Karaosmanoğlu 1932’de Ankara’da doğdu. Anne tarafı Selanik’ten, baba tarafı Kırım’dan göç etti. Babaannesinin kuzeni ünlü edebiyatçı Yakup Kadri Karaosmanoğlu. Babası Kubilay olayından duyduğu üzüntüyle Manisa’daki tüm arazilerini köylülere terk edip, Devlet Demiryolları’nda memur oldu. Attila Karaosmanoğlu’nun tercihi ise Mülkiye’ydi. Adam Smith’in “Milletlerin Zenginliği” kitabını okuduğunda iktisatçı olmaya karar verdi. 1956-59 yılları arasında Harvard ve New York üniversitelerinde öğretim üyeliği yaptı. 1960’ta Türkiye’nin ilk İktisat Planlama Daire Başkanı oldu. İlk beş yıllık kalkınma planının baş mimarlarından. 1965’te OECD’de çalıştı. Bir yıl sonra Dünya Bankası’na girdi. 1971’de Nihat Erim’in daveti üzerine Türkiye’ye gelerek Başbakan Yardımcısı oldu ve hükümetin reform programını hazırladı. Ancak 9 ay içinde istifa etti ve Dünya Bankası’na döndü. 1995’te ayrılmaya karar verinceye kadar başkan vekilliği dahil pek çok önemli görevde bulundu.