Devrim bitmedi

       21. Yüzyılda Türkiye/ 2000'li Yıllarda Türkiye'nin Toplumsal Yapısı adlı yeni kitabı (Remzi Kitabevi) Prof. Dr. Emre Kongar'a bir ödül getirdi ve bu yılki Aydın Doğan Vakfı ödülünü Prof. Doğan Kuban'la paylaştı. 1976'da yayınladığı İmparatorluktan Günümüze Türkiye'nin Toplumsal Yapısı adlı eserinin bir devamı olan 700 sayfalık bu muazzam çalışma, hem önemli bir referans kitabı, hem de Türkiye'deki çağdaş sosyoloji birikiminin berrak bir zihinde süzülmüş özeti. Emre Hoca'yı 4 yıl süren müsteşarlık için Kültür Bakanlığı'na "ödünç" veren düşünce hayatımızın ne kadar önemli bir zihinden mahrum kaldığı, bu kitapla kanıtlanıyor; Halen Yıldız Üniversitesi öğretim üyesi olan Kongar'a göre, Türkiye Cumhuriyeti'ni yaratan siyasi ve toplumsal devrim henüz tamamlanmadı; bu nedenle ideolojik çatışma hala hayatımıza hakim; sınıflaşma ve rejim sorunları yerine tam oturmadı. Bu iç dinamikleri, küreselleşme olgusuyla birlikte ele alarak, 21. yüzyılda Türkiye'nin gelişimini etkileyecek dinamikleri irdeliyor. İki bölüm halinde yayınlayacağımız söyleşide önce siyaset - sosyoloji ekseninde yakın tarihe ve bugüne baktık.

       *1946'dan itibaren Cumhuriyet'in ilerici niteliği kayboldu şeklindeki Doğan Avcıoğlu'nun görüşünü 1976'da Türkiye'nin Toplumsal Yapısı kitabınızda da eleştirmiştiniz, yeni kitapta da eleştiriyorsunuz. Ama demokrasi bağlamında bir haklılık payı yok mu bu görüşün? Cemaat yoluyla modernleşmeye çalışmak gibi garip bir noktaya geri dönmedik mi?
       Çok partili düzene geçildikten sonra ortaya çıkan değişme dinamiği "ilericiliğin" belki demokrasi ve Cumhuriyet'in temel ilkeleri anlamında kaybedilmesi olarak algılanabilir, ama toplumsal değişmenin dinamiği açısından bir süreklilik olduğu muhakkak.
       *Hatta belki çok daha güçlenen bir dinamik..
       Tabii; bakın şimdi teşhisi doğru koymak lazım. Demokrat Parti döneminde tarımın makinalaşması, kırsal kesimde açığa çıkan işgücü arzının kentlere yığılması, enflasyonist kalkınma modeli ve ekonominin bir nebze dışa açılması, toplumu birdenbire harmanladı ve bir anlamda Cumhuriyet'in kurulmasının getirdiği etkiye diyalektik bir tepki ortaya çıktı; umud edilirdi ki günümüzde bu bir senteze ulaşsın, ama öyle olmadı. Bizim bugün yaşadığımız sıkıntılar çok partili düzene geçildikten sonra oluşan sosyolojik süreçlerin demokrasinin temelini, yani laikliği, temel insan hak ve özgürlüklerini tehdit eder hale gelmesidir. Şu ayrımı iyi yapmak lazım. Cumhuriyet'in değişmez temel niteliği temel insan hakları ve özgürlükleridir. Yani laikliktir, yani muhalefet hakkıdır, bireyin yaşama, düşünme, ifade etme ve örgütlenme hakkıdır.
       *Yani siz Cumhuriyet baştan demokrasiye yönelmişti diyorsunuz, böyle olmadığını söyleyen "ikinci cumhuriyetçiler" de var..
       Tamamen yanlış. Atatürk'ü iyi teşhis etmek için "altı ok" meselesini iyi görmek lazım. Ülkede rönesans yok, reform yok, aydınlanma yok, sanayi devrimi yok, dolayısıyla burjuva ve işçi sınıfları yok, bunların üreteceği ulus devleti ve demokratik devleti kuruyor Atatürk. O zaman esas ihtilal teorik ihtilal oluyor. Yani egemenliğin kaynağını gelenekten ve dinden çıkartıp, halka ve millete veriyor. En önemli dönüşüm bu. Ama kapitalistleşme yok, kapitalistleşme sürecine devletçilik diyor, kapitalist sınıfın yapacaklarını devlete yaptırıyor; demokrasi yok, adına cumhuriyetçilik diyor. Sanayi devrimi olmadığı için ulus bilinci gelişmemiş, ulus devletin temeli olan milliyetçiliği geliştiriyor, halkçılık dayanağını koyuyor, bütün bunları da laiklik ekseni üzerine kuruyor, yani altı ok aslında demokratik ulus yaratmanın kısa yolu. Bizim bugün yaşadığımız sıkıntılar bu temel çelişkiden kaynaklanıyor; yani ulus devlete demokrasi üreten nedenleri bizim sonuç olarak üretmeye çalışmamızın sıkıntılarıdır.
       *Aşırı milliyetçilik ve dincilik bu yüzden mi zemin bulabildi Türkiye'de?
       Askeri ve sivil devlet görevlileri Sovyetler Birliği'ne karşı yürüttükleri stratejide din ve milliyet gibi mukaddes duyguları, gençliği sola karşı örgütlemede kullandılar; toplu namazlar, komünizmle mücadele örgütleri, ülkü ocakları bunlar hep sivil ve asker devlet desteğiyle örgütlenmiş kuruluşlardır.
       *Ama dış savunmadan çok bir iç baskı unsuruna dönüştü bunlar..
       Tabii, o kaçınılmaz, çünkü hangi ülkede devlet, hukuk dışındaki vurucu örgütlenmelere destek vermişse, bir süre sonra bu vurucu örgütlenmeler dönüp devleti denetlemişlerdir; Türkiye'de de böyle oldu ve tam böyle daha devam edecekken Sovyetler Birliği çöktü. Bakın burada hemen bir sıçrama yapıp 28 Şubat olayına gelirsek, Milli Güvenlik Kurulu'nun 28 Şubat 1997 bildirisinin temelinde yatan öge, Sovyetler Birliği'nin çökmüş olmasından dolayı dinci ve milliyetçi örgütlenmelere artık ihtiyaç kalmamış olması ve bunların Cumhuriyet'in temeli olan demokratik ve laik hukuk devletini tehdit eder hale gelmiş olması.
       *Peki büyük bir toplum kesiminin hala cemaatleşmeyle modernleşmeye çalışmasının asıl nedeni ideolojik mi yoksa sosyolojik mi?
       İdeolojik eksenli ama sosyolojik tabanlı.
       *Yani kentleşmeyle insanların ortada kalması...
       Sahipsiz kalmaları. Bütün gecekondu bölgeleri çıkışı siyasal partilere nüfuz etmekte, yani siyasal nüfuz kullanarak yaptıkları yağmayı meşrulaştırmakta buluyorlar. Bu çerçevede partileşme, hele din bazında olunca, birdenbire cemaatler ortaya çıkıyor. Köydeki ağanın işlevlerini yerine getiren bir takım örgütlenmeler çıkıyor, mesela senin güvenliğini sağlıyor. Bir ara bunlar 1980 öncesi terör örgütleriydi. Sola ve sağda. 1980, terör örgütlerine dur deyince, Mübeccel Kıray'ın deyimiyle bu "patronaj müessesesi" doğrudan siyasi partilere ve tabii ki ideoloji olarak milliyetçi ve dinci gibi sert ideolojilere bağlı kaldı.
       *Peki bu dinci ideoloji sizce bir karşı devrim mi?
       Eğitime egemen olursa ve Türkiye'deki siyasal yapının egemenlik kaynağını tartışmaya açarsa tabii ki karşı devrim; ve bu eğilimler filizlendi Türkiye'de.
       *İrtica tehlikesini abartılı bulmuyor musunuz? Böyle vahim, açık ve yakın bir tehlike var mı?
       Eğitimden kaynaklanan vahim ve açık bir tehlike var, evet. Özellikle imam hatip eğitimi vasıtasıyla gençler egemenliğin kaynağı konusunda dine dayalı bir yapıya yönlendirildi. Bakın, mesele şudur: Demokratik bir yapının egemenlik kaynağı tartışılmadan bir cemaatleşme ve dine dönüş olması fevkalade anlaşılır bir şey, hatta bir ölçüde bireyi toplumla ve devletle bütünleştirici bir süreç olarak da algılanabilir. Ama bu süreç egemenlik kaynağını sorugulamaya başlarsa, demokrasinin asıl özelliği olan temel hak ve özgürlükleri tehdit eder hale gelirse bunun adı irticadır, karşı devrimdir.
       * Karşı devrimle mücadele Türkiye'yi çok zorladı. 28 Şubat süreci ve 20 Mart 1998 muhtırasında sanki dış konjonktür elverse darbe yapılırdı gibi bir mesaj yok muydu?
       Ben öyle yorumlamıyorum. Önce terimlerde anlaşalım. 28 Şubat 1997 bir müdahaledir, darbe değildir. 20 Mart da o müdahalenin devamıdır.
       *Ama 20 Mart'ta uluslararası konjonktür uygun olmadığı için darbe yapmıyoruz mesajı vardı..
       Ben öyle algılamıyorum. Müsaade ederseniz başka bir paradigma koyacağım. Türkiye'de bir asker - sivil çatışması yok, bu tamamen yanlış bir paradigma. Devleti bu hale getirenler ne tek başına askerler, ne de tek başına siviller. 1968'den itibaren Demirel ve Sunay işbirliği, sonra da Tağmaç egemenliği milliyetçi ve dinci terör örgütlerine devleti teslim etmiştir. 12 Eylül de tamamen budur. Bütün partileri kapatıp din ekseninde toplumu birleştirmek. Türkiye sivil - asker ittifakıyla bugüne geldi. Asıl çatışma devleti çeteler ve tarikatlarla idare etmek isteyenlerle, demokratik hukuk devletini geliştirmek isteyenler arasında.
       *Peki irtica meselesi, Susurluk'u gündem dışında bırakmadı mı?
       İrtica tendidinin öne çıkması hiç kuşkusuz Susurluk olayını önemli ölçüde geriye itti ve bence bu çok büyük bir yanlış; hukuk devleti kavramları ihlal edilip devleti birkaç tane baldırı çıplağa teslim ettiğiniz zaman ve bunlar cinayet işlemeye başladığı zaman bu irtica kadar önemli bir tehdittir çünkü gene egemenliğin kaynağı milletten alınıyor; birinde dine veriliyor, öbüründe mafyaya veriliyor. Nasıl irtica Sovyetlere karşı mücadelede tarikatlara ödün verilmesiyle çıktıysa, Susurluk da bölücü terörle mücadelede ortaya çıktı ve aynı kararlılıkla hesaplaşmak lazım.
       *Zaten Türkiye'nin 21. yüzyıla girerken iki temel sorunu var diyorsunuz; birisi küreselleşme, yani dünyadaki yerimiz; diğeri de rejim çatışmasının henüz oturmamış olması. Rejim sorunun da iki ayağı var, irtica ve güneydoğu.
       Ama ben rejim sorunun çözümünü tek süreçte görüyorum, kitapta da bu çok açık, yani demokratikleşme. Burada Doğan Avcıoğlu meselesine dönersek, en çok eleştirdiğim görüşü, Atatürk'ün kendi yaşamında bile sağlanamamış bir değişimi 1970'lerde asker darbeciliğiyle sağlamak istemesiydi; Avcıoğlu Türkiye'nin askeri darbe yoluyla çağdaşlaşması projesinin sahibidir. Ben buna karşıydım, hala da karşıyım. Ben Türkiye'nin demokratikleşme projesiyle çağdaşlaşacağına inanıyorum. Bugün artık sermaye sınıfı ve işçi sınıfı da bir hayli geliştiği için, gerçek yol demokratikleşme.
       *Neden demokrasiyi bir türlü liberalleştiremiyoruz?
       Doğru dürüst bir demokraside o rejime sahip çıkan iki tane sınıf vardır, sermaye ve işçi sınıfı. Bizde bu sınıflar yeterince gelişmediği için kendilerini devletin sahibi gören bir takım siviller ve askerler bazen milliyetçi ideolojiye bazen de hukuk devletine meyil ederek, yani yalpalayarak dengeyi tutturmaya çalışıyorlar. Sermaye ve işçi sınıfları gelişse, hizmetlerin çok yaygınlaştığı orta sınıfı da geliştiren yapı güçlense, yani demokratik çağdaş sınıflı bir toplum olsam bunları aşacağız. Bu açıdan Cumhuriyet'in kuruluşu hala devam ediyor. Ulus devleti doğuran sonuçları üretme süreci bitmedi. Bizde hala "İslami" dediğimiz, feodal ilişkileri olan sermaye var.
       *Ama büyük sermaye artık demokrasiden yana tavır koymaya başladı..
       Çünkü yavaş yavaş güçlendi, devlet vesayetinden kurtuluyor ve tarihi devrimci misyonunu yükleniyor.
       (Yarın: Kentleşme, sivil toplum ve kültür)