Kapatma davası açılmasaydı AB gündemine laikliği alıyordu

Tahminimize göre bu söyleşiden AB’ye kızanlar da memnun kalacak, AB’yi övenler de… Ya da tam tersi… Son iki aydır AB’li temsilcilerin açıklamalarıyla hop oturup hop kalkanlar da eleştirecek bu söyleşiyi; AB’den gelen o açıklamaları tartışmasız doğru kabul edenler de… Niye mi? Niye olduğunu şimdi Volkan Vural’ı okuyunca anlayacaksınız: 

- Barroso, Rehn ve Lagendijk… Sizce Türkiye’yi ne kadar tanıyorlar? Barroso’yu sanmıyorum, ama Lagendijk ve Rehn’in Türkiye’yle epey ciddi bir tanışıklığı var. Her ikisi de dosyasına hakim, Türkiye’yi çalışmış isimler.
- Yani kamuoyunu şaşırtan bazı açıklamalarının Türkiye’yi çok iyi tanımamaktan kaynaklandığını düşünmeyelim?
Hayır, bence hiç alakası yok. Bunu düşünürsek çok yanıltıcı sonuçlara varırız. 

- “Madem bilmeden söylemiyorlar, demek ki bu isimler Türk düşmanı…” Bu yoruma ne dersiniz?
Hayır, açıkçası bugün Türkiye’de esen bu havayı ben paylaşmıyorum. Niye? Birincisi, meseleye daha baştan bu şekilde bakılırsa AB’nin neye, niçin tepki verdiğini anlayamayız. Oysa bir tespit yapabilmek için önce anlamak gerekiyor. İkincisi, bilhassa Lagendijk’la Rehn’in Türkiye’nin AB’ye girişini destekleyen önemli ve nadir insanlar olduklarını, zaman zaman ön plana çıkıp buna çok açık destek verdiklerini unutmamamız gerekir. 
 
“İÇİŞLERİMİZ” DİYE BİR ŞEY YOK ARTIK
 
- Orada galiba kamuoyunun takıldığı nokta da şu: AB diyor ki, “Eğer bizim kulübe girecekseniz sizin içişlerinize karışırız.” Biz de diyoruz ki, “Biz sizin kulübe girelim, ama siz bize karışmayın.” Şimdi onlar mı art niyetli, yoksa bizde mi bir hazım sorunu var; teşhisiniz nedir?Bizim önce şunu anlamamız gerekiyor: AB’yle müzakerelere başladığınız andan itibaren artık meselelerimiz Türkiye’nin iç meselesi olmaktan çıkmıştır. Üstelik sadece AB bağlamında da değil… Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ni (AİHS) imzalamış, Avrupa Konseyi’nin kurucuları arasında yer alan bir ülkenin demokrasi, insan hakları ve hukuk konularında “Bu benim iç işim” diyebilme hakkı yoktur. Siz o sözleşmelerle kendinizi bağlamışsınız.

- O zaman tam, net soralım: AKP’yi kapatma davası Türkiye’nin içişi midir, yoksa Avrupa’yla paylaşabileceği bir konu mudur?
İster istemez Avrupa’nın önüne gelecek bir konudur. Çünkü bu dava Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin (AİHM) önüne götürülebilir. Dolayısıyla burada Avrupa’nın hiçbir rolü yoktur denemez.

- Peki dava açıldığı andan itibaren mi Avrupa bu konuda fikir beyan edebilir, yoksa dava sonuçlandıktan sonra mı?
Burada şöyle hassas bir ayrım var: Yargıya müdahale edilmemesi Avrupa’nın da benimsemiş olduğu bir değerdir, ama burada ben AKP konusunda davaya müdahale etmekten çok davanın atmosferine ilişkin eleştiriler görüyorum. 
 
BÖYLE BİR DURUMU İLK KEZ GÖRÜYORLAR
 
- Şu ana kadar yaptıkları eleştiriler davaya müdahale olarak değerlendirilemez mi diyorsunuz?
Tam olarak değerlendirilemez, ama davadan hoşnut olmadıkları da muhakkak.

- Niçin hoşnut değiller sizce?
Çünkü onlar için görülmemiş bir şey bu. Avrupa’da da siyasi partiler kapatılıyor, ama birincisi çok nadiren başvurulan bir yöntem, ikincisi hayatlarında görmedikleri bir olayla karşı karşıyalar: Parlamentoda temsil edilen dört siyasi partiden ikisi kapatılmak isteniyor. Dolayısıyla bunu anlamakta güçlük çekmelerini ben yadırgamıyorum.

- Yani bu tepkileri işin içine başka hiçbir şeyin karıştırılmadığı, samimi tepkiler mi?
Bence samimiler… Yadırgadıkları için tepki veriyorlar. Ayrıca bu tür şiddetli tepkiler AB’nin içinde de hep söylenegelmiştir. Avusturya’da faşist bir parti iktidara gelirken de “Bak sen iktidara gelirsen AB’den atarım seni” diye baskı yapmışlardır. Ve yine en sert ifadelerle… Yani bu sadece bize özgü olan bir şey değil. Üstelik bir de bizdeki durum bir Avrupalı için anlaşılması fevkalade zor. 
 
BİR TARAFTA AB, BİR TARAFTA TÜRKLER YOK
 
- Yine de hâlâ bir çok insanın şu zoruna gidiyor; Mesela Lagendijk, “Umarız gelecek yıllarda tüm siyasi partileri takdir konuşmaları yaparız” dediğinde birçoklarımızın ağzından “Sen kimsin de bizi takdir edeceksin?” çıkıveriyor…
Çünkü biz hâlâ AB olgusunu tam olarak anlamış değiliz. Biz AB’yle ilişkimizi hâlâ klasik anlamda bir “uluslararası” ilişki zannediyoruz. Yani bir tarafta biz varız, öteki tarafta onlar var… Oysa böyle değil tablo. Tabloda, ortak değerler etrafında buluşmaya çalışan bir topluluk var. Bu topluluğun içine Türkiye de dâhil, AB de… Dolayısıyla birbirlerine karşı değiller. 

- Peki eşitler mi?
Eşitler, çünkü bizi eşit hale getiren AİHS’dir. Biz Avrupa Konseyi kurucu üyesiyiz. Konseyin oluşturduğu bir Kopenhag Kriterleri var. Altına biz de imza atmışız. Dolayısıyla burada bir Avrupa değerinden bahsediyorsak buna zaten Türkiye de dâhil. Ve bu Avrupa değerleri içinde herkes herkesi “Sen bu sözleşmenin şu hükümlerine aykırı davranıyorsun” diye eleştirme hakkına sahiptir. Bu aslında aynı camia içinde olan insanların birbirine, “Sen yanlış davranıyorsun” deme özgürlüğüdür. Bir Hollandalı Türkiye’yi eleştirirken, diyelim ki bir Fransız da Yunanistan’ı eleştirir.

- Orada “Sen kimsin de bize karışıyorsun” deniyor mu?
Denmiyor, zaten işte bizim buna alışmamız lazım. Bu başka bir kültür çünkü… Bu bizim için yeni bir tartışma üslubu ve bir an önce bu üsluba alışsak iyi olur.
 
SEFERBERLİK YERİNE BİR GÜNLÜK BAYRAMLAR YAPTIK
 
- İyi, ama toplumu kim hazırlayacak bu eleştiri kültürüne? Kendisi uluorta yapılan hiçbir eleştiriye tahammül edemeyen Başbakanımız mı, yoksa henüz toplumun çok iyi tanımadığı Başmüzakerecimiz mi?
Başmüzakereci, hükümet… Hepsine ciddi iş düşüyor, ama şunu da söyleyeyim; Türkiye’de başından beri toplumu AB’ye hazırlayalım gibi bir seferberlik olmadı. Yani böyle bir günlük bayramlarımız oldu. Gümrük Birliği’ne girdik bayram ettik, müzakereler açıldı bayram ettik, müzakereler başladı bayram ettik, ama o bir günlük şeyler dışında hiçbir zaman oturup da toplum düşünmedik. AB konusu Türkiye’de hep başıboş kaldı. Dolayısıyla biz bu işi hiçbir zaman tam olarak anlatamadık topluma...

- O yüzden de şimdi toplumdaki AB’ye yönelik bu tepkiyi kınamamak gerekiyor herhalde?
Tabii ben sokaktaki insanların bu tarz tepkiler vermesini anlıyorum zaten, ama AB mantalitesini çok iyi tanıyan insanların da bu şekilde konuşup, yazmaları bana toplumu yanıltma anlamında daha vahim geliyor. 

- Sizce niye toplumu yanıltıyor olabilirler?
Birincisi bunda AB’nin payı büyük. Çünkübiz burada adeta tek başımıza kalmış gibiyiz. AB “imtiyazlı ortak olun, yok efendim Akdeniz Birliği’ne girin, yok bilmem ne olmaz, bu olmaz” gibi yaklaşımlarla toplumu rencide etti bir anlamda. Dolayısıyla bu toplumun rencide oluşu siyasetçilerimizin de, aydınlarımızın da duygusal tepkilerine yol açtı. Burada bir haklılık payları var.
 
CHP VE AYDINLAR HATA YAPIYOR
 
- Haksız oldukları ne?
AB’nin Türkiye’yi anlamasına çok da yardımcı olduklarını düşünmüyorum. Oysa burada tüm partilere, ama özellikle sosyal demokrat kimliğiyle CHP’ye tarihi bir sorumluluk ve görev düşüyor. Biz elbette CHP’nin ilke olarak AB’ye desteğini biliyoruz, ama aynı zamanda AB’ye bu kadar ters düşerek politika izlemelerini yadırgıyorum açıkçası. 

- Şu olabilir mi sebep: “AB’nin dayattığı her isteğin ulus-devlet yapısını tartışmaya açar nitelik taşıması?” Şimdi siz böyle şüpheleri olan birine ne yanıt verirsiniz?
Şunu söylerim: Eğer ulus-devlet kavramınız demokratik bir temele oturmuyorsa o zaman sorununuz var demektir. 

- Sizce oturmuyor mu?
Hayır, ben Türkiye’nin ulus-devlet projesinin demokrasiyle bağdaştığı fikriyle yola çıkıyorum. Demokrasiyle Cumhuriyetin temel ilkeleri ve Türkiye’nin kurucu felsefesi arasında bir çatışma olduğunu düşünmüyorum.

- Ama?..
Ama elbette belli bir geçiş dönemleri içinde olduğunu da biliyoruz. 

- O halde, “Ulus-devleti kurduk, şimdi sıra onu demokratikleştirmede” mi diyorsunuz?..
Hayır, ulus-devlet kurulurken zaten demokrasi işin içinde vardı. Egemenliğin kaynağının millete verilmiş olmasından başlayarak…
 
BİZİM DEMOKRASİMİZİN STARTI 29 EKİM’DİR
 
- Yani Türkiye’de demokrasinin startı 3 Kasım değil, 29 Ekim?..
Değil, tabii Cumhuriyettir. Türk demokrasisinin başlangıç noktası 1950 seçimleri de değildir. Türk demokrasisinin başlangıç noktası Cumhuriyetin ilanı ve kuruluşudur. Ama bu tabii o günün koşulları içindeydi ve bir evrim geçirmek durumundaydı. Biz bu evrimin bazı iniş ve çıkışlarını yaşadık, ki hâlâ da yaşıyoruz.

- Acaba CHP’nin yapması gerekenlerden biri de AB’ye 29 Ekim’i ve bu evrimin sancılarını anlatmak olabilir mi?
Elbette, AB’yeCumhuriyetin kuruluş felsefesinin özünü anlatmakta, laiklik ilkesinin buradaki temel işlevini hatırlatmakta her zaman fayda var. Bunu en iyi yapacak parti de CHP, ama şu ana kadar bu görevini yeterli ölçüde yaptığını düşünmüyorum. 

- Tamam, CHP görevini yapmadı, ama kaygıları olan laik kesim de şuna takılıyor: “AB niçin bizdeki laikliği hiç önemsemiyor da bu kadar AKP’ci davranıyor? Yoksa bizim ılımlı İslam ülkesi olmazımızı istiyor ya da Türk insanına laikliği çok mu görüyor?”
Hayır, ama bence AB bir öncelik sıralaması yapıyor. Şu anda onlar için en güncel konu, birinci tehdit diyelim, Türkiye’de partilerin kapatılması konusu. Çünkü onlar hep böyle odaklanırlar. Nasıl daha önce 301’e odaklandılar, şimdi de belli ki siyasi parti kapatılması konusuna odaklandılar. Şu anda onlar için diğer konular arkadan geliyor. Emin olun, aynı AB yetkilileri Türkiye’de laik rejimin, ciddi bir şekilde bozulduğunu görsünler o zaman da laiklik ilkesini ön plana çıkarırlar. Ben bundan hiç kuşku duymuyorum. 
 
13 MART-14 MART FARKI BÜYÜK
 
- Ama laik endişeler taşıyan o kesim de diyor ki, “Daha ne olsun?”
Tamam, AB de zaten o endişeleri gündemine almıştı. Türkiye’yle ilgili son zamanlarda odaklandıkları nokta laiklik meselesiydi. Ta ki AKP’ye kapatılma davasının açıldığı 14 Mart’a kadar…

- Gerçekten mi?
Kesinlikle! Görevlerim dolayısıyla AB’de tanıdığım pek çok insan var. O insanların 22 Temmuz seçimlerinin hemen ardından 14 Mart’a kadar bana hep sordukları soru şuydu: “Acaba AKP AB konusunda samimi mi? Biz giderek tereddüt etmeye başladık.”

- Bu soru sorulmaya mı başlamıştı?
Ben o kadar çok muhatap oldum ki bu soruyla… 

- En çok nelerden tedirgin olmuşlar?
Aynı bugün endişe duyan insanlarımız gibi toplumsal alanlarda dini referansların çoğalmasından… 14 Mart’tan önce entelektüel düzeyde katıldığım birçok toplantıda yabancılar hep bana bu “mahalle baskısı”nı sordular. O konuda ciddi kaygıları vardı.

- Ve dava tam bu dönemde açıldı?..
Evet, dava tam AB’nin AKP’ye ilişkin kuşkularının arttığı böyle bir dönemde açıldı. Gündem laiklik olabilecekken birden bire AB’nin öncelik sırası değişti.

- Tabii, çünkü onlar bu davayı bir “darbe” olarak algılıyorlar…
Evet, AKP’nin yolunu kesmek için bir şekilde siyasi bir süreç olarak algılıyorlar. Biraz zorlama olarak görüyorlar. 

- Refah Partisi örneğine ne diyorlar?
Bunu hatırlattığınızda size sıraladıkları gerekçeler hemen hemen şöyle: “1- Orada şiddete yakın bir olay vardı. Bu dava konusunda böyle bir olay yok. 2- O zamanlar aday ülke değildiniz. 3- Şu anda Türkiye’deki AB projesine sahip çıkan tek siyasi parti görüntüsünü AKP veriyor. 4- AKP karşıtı kesim aynı zamanda AB karşıtı. Cumhuriyet mitinglerinde kürsüden yapılan konuşmalardaki içine kapanık, hafif militarist hava çok rahatsız ediciydi.” 

- Kürsüdeki o hava Türkiye’deki bütün laiklerin üzerine yapıştı mı gerçekten?
Evet, biraz yapıştı. Yani orada laikliğin savunulmasının demokrasinin bir gereği olduğunun vurgulanmaması, buna karşılık işin AB karşıtlığına dönüştürülmesi yanlış algılamalara yol açtı.
 
BARROSO’YU BEN DE ANLAMADIM
 
- Ama şimdi Barroso da şöyle bir la        f ediyor: “Laiklik zorla dayatılamaz.” Bu ne demek?
Onu anlamakta ben de çok zorlandım. Rahatsız edici bir ifade. Ben bunu yanlış bir klişe olarak kullandığı kanısındayım. 

- Bir kere AİHM 2003 kararında “Türkiye’deki laiklik insan hakları hukuk ve demokrasiyle örtüşüyor” demiyor mu?
Zaten bence mahkemenin bu kararı bugün için de geçerlidir ve yarın bu konu AİHM’nin önüne giderse eminim ki kararını teyit edecektir. Ama işte AKP davasının da yadırganan o bazı özellikleri var. O özelliklere bakarak AB bir pozisyon alıyor ve bunu da tartışıyor. Ama tartışırken bazen yanlış klişeler kullanılıyor, o ayrı.

- Nasıl kurtaracağız AB’yi bu klişelerden?
Burada CHP’ye büyük görev düşüyor, ama sadece CHP de değil, ben Türk aydınlarının da Türkiye çerçevesinde laikliğin ne anlama geldiğini tam olarak AB’ye anlattığını sanmıyorum. Çünkü orada şöyle bir hassas nokta var: AB’ye Türkiye’deki laikliği anlatırken demokrasi dışına çıktığınız zaman başarılı olamazsınız. Demokrasi konteksti içinde kalmanız şart. Ama bazen aydınlarımız diyorlar ki, “Biz bazı tedbirleri almak durumundayız, bizim ülkemiz farklı.” AB de diyor ki, “Sen o zaman AB’ye üye olamazsın. Çünkü senin durumun Avrupa kurallarının dışında.” O ikilemi henüz anlatamadık AB’ye.
 
BÜYÜK BİR KONSENSÜS ŞART
 
- Sizce nasıl düşünmek lazım?
Bu sorunu kökten çözecek tek yol Türkiye’de aslında toplumda var olan konsensüsü büyük bir sözleşmeye dönüştürmek. Bunun için yeni anayasaya çok umut bağlıyordum, ama ne yazık ki o toplumsal konsensüs oluşturulamadı.

- Fakat bu arada da Avrupa yüzde 47’yi sanki büyük bir konsensüsmüş gibi algılıyor, değil mi?
Çok doğru, çünküAvrupa’da siyasi partiler arasındaki oy oranları birbirine çok yakındır. Biri yüzde 35 alır, biri yüzde 30. Ama bizdeki gibi bir yüzde 47’yi görünce diyorlar ki, “Türk halkı bir siyasi parti üzerinde odaklandı. Oy da kutsal olduğuna göre bu yüzde 47 çok önemli.”

- Ya peki yüzde 53?
İşte tam yüzde 53’ü önemseyeceklerdi, dava açılınca yüzde 47 onlar için daha önemli oldu şimdi.

- Aslında çoğunlukçu değil çoğulcularsa rakamlarla bu kadar ilgilenmeleri de şaşırtıcı. Mesela niçin DTP’nin kapatılmasına çok tepki göstermediler?
Şiddet unsuru buldukları veya şiddeti savunan bir terör örgütüne yakın durdukları için…

- Yani sonuçta kendi açılarından tutarlılar?..
Evet, orada bir tutarlılıkları var. Şiddet oldu mu RP, DTP fark etmiyor onlar için…

AKP, AB İPİNE ÇOK SARILMASIN
 
- AKP’ye gerçekten özel bir önem atfetmiyorlar mı sizce? Mesela Semih İdiz’in enteresan bir tespiti var; “AB AKP’yle semiyotik bir ilişki kurdu” diyor.
Hayır, bence bu geçici bir ilişki.Belirli bir konjonktürün gereği olarak ortaya çıkan bir durum. Kalıcı bir tarafı yok. 

- O zaman AKP de sırtını çok dayamasın mı AB’ye?..
Evet, AKP’nin de AB ipine bu kadar fazla sarılmaması lazım, hiç beklemediği bir anda çok sert bir tepki de görebilir. Çünkü AB için gerçekte önemli olan güçlünün değil, güçsüzün korunması. 14’ünden sonraki önceliğinin değişmesinin altındaki neden de sadece bu.

- Peki, ama o zaman da 1 Mayıs’a ne demeli? Daha AKP için kapatılma kararı çıkmadan feveran eden AB, pekâlâ 1 Mayıs öncesi de dayak yiyeceği belli olan işçiler için bir uyarıda bulunabilirdi, ama yapmadı?
Bence de bir uyarı olabilirdi. Her şey olup bittikten sonra tepki verdiler ama o da biraz bir tepkiydi…

- İlhan Selçuk meselesi için de Olli Rehn İdiz’le söyleşisinde bir türlü “insan haklarına aykırı” diyemiyor mesela ve hemen işi Ergenekon’a bağlıyor. Bunlar size semiyotik bir ilişki dedirtmiyor mu?
Dedirtmiyor, çünkü orada da Avrupa için öncelik Türkiye’nin karanlıkta kalan yüzünün aydınlanması oluyor. Buna vurgu yapmak onlar için İlhan Selçuk meselesinden öncelikli.
 
AB’NİN ELİNE BÜYÜTEÇ VERMEK LAZIM
 
- O zaman şimdi bütün anlattığınız fotoğraftan şu ortaya çıkıyor: AB Türkiye fotoğrafına aynı anda bakamıyor. Elinde bir büyüteç, bazen bir tarafa eğiliyor, bazen bir başka tarafa…
Aynen böyle oluyor. Şikayet oldukça konuların üzerine eğiliyor. Ve bir de kendisine bu konuda yardımcı olacak yeni büyüteçler verilmiyor. Yani neticede onlar da insan ve kendilerine bilgi verecek hem demokrat hem çağdaş insanlar bulmakta güçlük çekiyorlar. Laik insanla konuşuyor, ama demokrat bulmuyor; demokratla konuşuyor onu da pek laik bulamıyor. 

- Yani aydınların canı 301’den yanıyor, onu şikayet ediyorlar, AB “301” diyor; AKP, “beni kapatıyorlar” diyor, AB “AKP” diyor; azınlıklar “Vakıflar Yasası” diyor, AB “Vakıflar” diyor; peki sosyal demokratlar hiç mi bir şey demiyor?
Evet, söylenmiyor, ama oysa bizim de endişelerimiz var. Açıkçası ben de bazı konularda ciddi endişelenmeye başladım. Mesela ben Türkiye’de bazı şehirlere gitmek istemiyorum. İçkinin yasaklandığı bir şehri reddediyorum.
 
EMPOZEYİ REDDEDİYORUM
 
- Gittiğinizde hiç içki içmeyecek olsanız da mı?
Elbette, zaten bu tepkiyi hayatında hiç içki içmeyen biri bile pekâlâ hissedebilir. Çünkü ister gelenekten olsun ister dinden, özgürlüğün bu şekilde kısıtlandığı, böyle bir empozenin yapıldığı şehri reddedersiniz. Onun için çok modern diye takdim edilen bazı şehirlerimize çağrıldığım zaman da gitmek istemiyorum. Hakikaten rahatsız oluyorum. Mesela yine ben üniversitede türban yasağının kalkmasından yanayım. Ama lisede, ortaokulda, ilkokulda türbana geçit veren bir sistemin de Türkiye’nin çağdaşlaşma projesine aykırı olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla bu konuda güvence istiyorum. Kamuda hizmet veren insanların türban veya başka bir dini simge takmasını kaygıyla karşılıyorum, çünkü o kişiden iyi hizmet alabilmek için aynı değerleri taşıdığımı göstermem gerektiği kaygısına kapılıyorum. 

- Peki, bu kaygıları taşıyanlar niçin hiç derdini AB’ye anlatamıyor?
Çünkü ben bu kaygılarımı bir dille anlatmak durumundayım ve bu anlattığım dilin de demokratik bir dil olması lazım. Yani bunu bir demokrasi çerçevesine oturtmam lazım. Ben bu kaygılarımın demokrasi dışında giderilmesini AB’ye anlatamam. 
 
ÇUVALDIZI LAİKLERE BATIRMA ZAMANI
 
- “Türkiye’deki laiklerin demokratikleşmesi gerek” sözüne geliyoruz galiba; sizce de laiklerin çuvaldızı kendilerine batırmasının zamanı mıdır?
Bence tam zamanı. Avrupa’nın eleştirmesine çok aldırmıyorum, ama artık bizim bir kendimize bakmamız lazım. 

- Peki bu geniş laik kesimin özünde de anti-demokrat olduklarını hiç düşünüyor musunuz?
Hayır, tam tersine… Tabii ki bir damar var Türkiye’de, “Demokrasi Türk milliyetine bırakılmayacak kadar önemlidir” diyen… Ama o çok küçük bir damar. Asıl daha geniş laik kesim aslında özünde son derece demokrat, ama bazen gidip geliyor. Bazen AB karşıtlığıyla kendini ifade ediyor, bazen anti-İslam bir söylemle…

- Sizce bu “bizim laikler”in kırılma noktası ne oldu?
Soğuk savaşın bitmesinden sonra hem etnik milliyetçiliğin, hem böyle dinsel söylemlerin çoğaldığı bir dönemden geçiyoruz. Bu dönem bütün dünyayı aynı anda muhafazakârlaştırdı. Ancak bir farkla… Toplumsal sözleşmesi olan ülkelerde muhafazakârlığın bir sınırı var. Adam muhafazakârlaşıyor, ama gidip de konsensüsün dışına çıkmıyor, başkasının yaşam tarzına müdahale etmiyor. Bizde ise muhafazakârlaşmanın ucu açık. Herkes birbirinin alanına girebiliyor.
 
 
ÖZKÖK BİR ŞARAP FAŞİSTİDİR (!)
- Bu karışıklık yüzünden de AB kime ne diyeceğini bilemiyor herhalde; demokratik laiklik, aşırı laiklik, liberal laiklik, Müslüman demokrat, otokratik ulusalcılar… Hepsini söylüyorlar ve Ertuğrul Özkök de bu duruma epey kızdı, “Ben faşist miyim” diye?..
Bakın eğer bunu yazabilirseniz yazın; “Evet, Ertuğrul Özkök benim için faşisttir, o bir şarap faşistidir. Beğendiği şarapları bana dikte etmektedir.” (Kahkaha faslı bittikten sonra Vural gerçek yanıtına geçiyor) O küçük damar için “otokratik ulusalcı” denebilir, ama Özkök haklı, Türkiye’deki geniş laik kesime “otokratik ulusalcılar” demek büyük haksızlık. Bütün darbelere rağmen Türkiye’deki demokrasi duruşunun gerçekten güçlü olduğunu bilmek lazım. Türk halkının neticede bir sağduyusu var ve o sağduyuyla demokrasinin en iyi rejim olduğu konusunda müttefik. Her darbeden hemen sonra demokrasiye dönülmesi bir tesadüf değil. 
 
“MÜSLÜMAN DEMOKRAT” DİYE BİR ŞEY OLMAZ
 
- Şu “Müslüman demokrat” lafı için ne dersiniz; AB sizce bu tanımı nereden buldu?
“Hıristiyan demokrat”ın karşılığı olarak geliştirilen bir kavram belki, ama bence anlamsız. Çünkü Avrupa’da din kültürel bir anlam ifade ediyor. Hıristiyan demokrat dediğinizde bu sadece kültürel farklılıklara işaret eden bir tanım oluyor. Bizdeki ise başka… Bizdeki dini gelenekler hayatın tüm alanlarını düzenleme iddiasını taşıyor. O yüzden “Müslüman demokrat” diye bir kavram olamaz.

- Onun öbür adı “ılımlı İslam” değil midir?
Evet, onun öbür adı ılımlı İslam, ama ılımlı İslam da çok anlamsız bir söz. Çok komplike, çok karmaşık bir konuya basit bir yaftadır ılımlı İslam lafı… 
 
ORTALAMA LAİK AVRUPALIDAN FARKLIYIZ
 
- Başbakan “AKP ortalama bir Türk partisidir” derken herhalde “Türk”ü üst kimlik olarak kabul etmiş. Şimdi biz de aynı ifade üzerinden soralım: “ortalama bir Türk”le “ortalama bir Avrupalı” arasında hayata bakış açısından makas çok açık mıdır?
Eh, biraz açıktır.

- Peki “ortalama laik Türk”le “ortalama laik Avrupalı” arasındaki makas ne kadar açıktır?..
Dünyayla ilişkileri açısından farklılıkları çok yoktur, birbirlerine uzak sayılmazlar. Ancak yaşam standardı bakımından büyük bir farkları var. Avrupalı laik, artık laik olduğunun bile fakında değil. Çünkü onun böyle bir kaygısı yok, ama benim var. Bizdeki bir laik bunu her gün konuşmak durumunda. Ancak bence daha somut bir karşılaştırma da şu olabilir: Ortalama bir İspanyol çiftçiyle ortalama bir Türk çiftçi.

- Evet, nedir durum?
20 yıl öncesine kadar aslında hiçbir farkları yoktu. Belki tıraş şekilleri farklıdır, gelenekleri farklıdır, ama o kadar. Fakat şimdi makas sonuna kadar açılmış durumda. Çünkü o İspanyol çiftçi artık AB’li. O artık daha zengin ve daha eğitimli. Diğeri ise giderek içine kapandı ve yalnızlaştı.
 
OMBUDSMANLIK TUTMAZ
 
- Rehn’in ombudsman önerisini nasıl buldunuz?
Laiklik için mi? O bana biraz tuhaf geldi. Zaten Rehn’in konuşmalarında son zamanlarda biraz bir tuhaflık var. Ombudsmanın tanımında herkesin razı olacağı, herkesin güveneceği, saygı duyacağı bir kişilik olması gerekir. Yoksa herhangi bir insanı “Ben ombudsman yaptım” demekle olmaz. Bazı şeylerin yasalarda yazılı olması da gerekmiyor. Bunlar biraz da davranış kodlarınızla alakalı. Demokrasi bir kültür çünkü... 
 
BAKAN ŞAHİN’İN KÖTÜ NİYETİ YOK
 
- Adalet Bakanı Şahin’in “Yargı Reformu Strateji Taslağı”nı, yargıya ve kamuoyuna açıklamadan önce geldiğinde Olli Rehn’e sunması gerekli bir jest mi?
Ben orada kötü niyet aramıyorum. Çünkü bir Bakan ayağına kadar gelmiş olan bir AB temsilcisine “Siz bu konuda hep Türkiye’yi eleştiriyordunuz. Bakın biz bir çalışma yapıyoruz, ana hatları da şu” diyebilir. Bunları yadırgamamak lazım. Çünkü aksi halde biz gene şu mantıkla gidiyoruz; “bizim bir içişimiz var, bu iç meseleler bize aittir.” Bu yanlış. Burada herkes artık eşit. Bir Türk yargıcı da aynı kulüpte, Avrupalı yargıç da, siyasetçi de… Rapor önce kime verildi tartışmasının artık bu noktadan sonra bir anlamı yok. 
 
BABACAN MESELESİ 
- Şu yoruma ne dersiniz: “Başmüzakereci ve Dışişleri Bakanı Babacan, AB’de Türkiye için yapmadığı kadar lobiyi AKP için yaptı”?
Ben buna girmeyeyim, ama şunu söyleyebilirim: Türkiye’nin AB projesi iyi yürütülmüyor. Bunun için yapısal değişiklikler gerek. Mesela Dışişleri Bakanı’yla Başmüzakereci görevinin birbirinden ayrılması şart. 
 
ABD VE AB’NİN İŞ BÖLÜMÜ 
- Sizce ABD niçin biraz daha mesafeli bu kapatma davasına, Erdoğan’dan hoşlanmıyor olabilirler mi?
ABD’yle AB’yi karşılaştırmak yanlış olur. Çünkü AB ile üyelik müzakerelerinde bulunan bir ülkeyiz, dnun bizim iç işlerimizle ilgilenmesi doğal. Bu anlamda ABD’nin biraz daha mesafeli bakabilir, ama parti kapatmaya onun da sıcak bakacağını sanmıyorum. 

- Sanki aralarında bir iş bölümü var?
Doğal bir iş bölümü bu. ABD daha çok güvenlik stratejileri üzerine yoğunlaşır, diğeri ise demokrasi, hukuk ve insan hakları üzerine…
 
13 TEMMUZ’DA BİR ŞARTLA KATILABİLİRİZ
 
- 13 Temmuzda AB-Akdeniz ülkeleri zirvesi var. Türkiye size o zirveye gitmeli mi, yoksa giderse bu Akdeniz’le yetiniyoruz anlamına gelir mi?
Bence bir mahsur yok, razı olduk gibi bir izlenim yaratmaması için tedbir almak şart. Mesela daha giderken açıklamasını yaparsınız, Türkiye’nin AB üyeliğini vurgularsınız, Türkiye’nin bir Akdeniz ülkesi olarak AB’de yer alması gerektiğine olan inancınızı belirtisiniz. 

- Hırvatistan gibi bir üyelik tarihi almamamızı kötüye yoralım mı?
Bizim üyelik tarihi almamız şu konjonktürde çok zor görünüyor, ama en azından bir hedef, bir tarih göstermeleri lazımdı. Denilebilirdi ki “2018-2020 döneminde tam üye olacaksınız.” 

- Sizce 100. yıla AB ülkesi olarak girer miyiz?
Onu bilemem, ama ben neticede ortak çıkarın üyelikten yana olduğunu gördüğüm için bir süreçte mutlaka üye olacağımızı düşünüyorum. Ama bazen umutlarım artıyor öne çekiyorum takvimi, bazen karamsarlaşıyorum takvimi biraz daha uzatıyorum. Şu anda da uzatma dönemindeyim. 

- AB’ye karşı bizim psikolojimiz mi bozuldu?
Evet, ama bunda AB’nin de ciddi günahı var. Önce 110 metre engelli koşacaktık, sonra 400 metre engelliye çevirdiler, şimdi bin 500 metre engelliye çevirdiler, yani sürekli engellilerin sayısını artırıyorlar. 
 
3 AĞUSTOS 2002 DEVRİMDİR
 
- Acaba AB ile müzakerelerin devam ettiği, tartışmalı uyum yasalarının çıkartıldığı dönem bir koalisyon hükümeti mi olmalıydı? Koalisyon hükümetinde hiç değilse bir konsensüs sağlanıyor mu?
Koalisyon hükümetinden de çok çektik, ama dediğiniz doğru. En azından siyasal bir yelpaze açısından daha geniş bir tabanı temsil eden üç parti vardı o zaman; merkez sağ, merkez sol ve milliyetçi bir parti. Bu iyi bir kombinasyondu. Pek çok tabu konu bu kombinasyonla aşıldı.

- 3 Kasım sonrasına göre daha zor bir dönemdi değil mi?
Kesinlikle,3 Ağustos 2002 tarihinde Anayasada yapılan o değişikler şimdiye kadar bu AB yolculuğundaki en devrimsel şeylerdir. En radikal ve en önemli değişiklik odur. Ondan sonrakiler mevzuat uyumu, bilmem ne yasası, şusu busudur. Ama içerde Öcalan varken idamı kaldırmak ancak böyle bir konsensüsle olurdu. 

- Zaten 301’i bile yarım pürçek çıkardılar, çok da cesur olamadılar?
Evet, tam çıkaramadılar. Yani tek parti çoğunluğunun avantajını kullanamadılar. İkincisi de bu biraz da bilgi eksikliğinden kaynaklanıyor, yani içselleştirilmemekten… Hoş, Türkiye’de hiçbir parti AB projesini tam içselleştirmiş değil…
 
EN ZOR KARARLAR ONUN DÖNEMİNDE ALINDI
 
Emekli Büyükelçi Volkan Vural hem tipik bir Mülkiyeli, hem de sıkı bir “AB’ci.” O kadar ki, Türkiye’nin Başbakanlık AB Genel Sekreterliği’ni 2000 yılında ilk o kurdu.İdamın kaldırılması, Kürtçe yayın gibi AB yolundaki en tartışmalı, en zor adımlar onun Genel Sekreterliği döneminde atıldı. Eşi de uzun yıllar Avrupa Komisyonu’nda çalışmış, halen Bilgi Üniversitesi’nin AB Enstitüsü Koordinatörlüğü’nü yürüten (ve altı dil bilen) Gülperi Vural. (Bu arada amcaoğlu da MHP Grup Başkanvekili Oktay Vural) Volkan Vural’ın Dışişleri tecrübesi sadece AB’den ibaret değil. 42 yıllık meslek hayatı boyunca NATO’da görev yaptı; SSCB’nin dağılışına Moskova’da tanıklık etti; Türk cumhuriyetleriyle de Ermenistan’la da ilk diplomatik ilişkiler onun zamanında kuruldu; Tahran, Madrid, Bonn büyükelçilikleri ve New York’taki BM Daimi Temsilciliği görevlerinde bulundu. Aralık 2006’da emekli olan Vural, yaklaşık bir yıldır Doğan Holding Yönetim Kurulu Başkan Danışmanı. Ve aynı zamanda Cemal Süreya’nın rahle-i tedrisatından geçmiş, şiir kitapları yayınlanmış, ama bir süredir yazmayı bırakmış bir şair…