‘AB’de Türkiye için yeni bir fırsat var’

Almanya Dışişleri eski bakanı ve Yeşiller Partisi eski lideri Joschka Fischer, İzmir İktisat Kongresi’nde konuşma yaptı ve sonrasında buluştuk. Türk dostu Fischer, AB üyeliğinde Türkiye için yeni bir fırsat olduğunu söyledi.

- Yayınlanmış bir makaleniz var oradan yola çıkarak sormak istiyorum Amerika yüzyılı bitti mi?

ABD ve Batı’nın kaotik bir şekilde Afganistan’dan ayrıldığını gördük. Fakat daha sonra bence Biden oldukça etkileyici davrandı ve Biden’ın Putin’in Ukrayna’ya yönelik savaş saldırganlığına karşı tepkisi farklı bir resim çizdi. Bu resim de ABD’nin aşağı yukarı (hemen hemen) geri döndüğünü gösterdi.

- Peki, Amerika dünyada bugüne kadar demokrasiyi getirebildi mi yoksa bundan vaz geçti mi artık?

Bu oldukça karmaşık (zorlu) bir soru. Amerika için küresel demokrasinin son derece önemli olduğunu düşünüyorum. Fakat aynı zamanda Trump’ı da deneyimledik. Bunu unutamayız. Yani hem evet hem hayır.

- Şu anda Çin’le Amerika arasındaki ilişki biçimini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir başka zorlu soru. Bu ilişki 21. Yüzyılı belirleyecek/tanımlayacaktır.

- Neden?

Çünkü 21. Yüzyılda iki süper güç var. 1.3 milyar insandan bahsediyoruz. Ve Çin dünya piyasalarına çok fazla entegre durumda. Bu arada Çin, dünya piyasalarına Sovyetler Birliği’nin olduğundan daha fazla bağımlı. Bu yüzden ABD ile Çin arasındaki ilişki için sonuç olarak kilit bir soru söz konusu: işbirliği mi yoksa çatışma mı? Ve bence hepimizin çıkarı için, çatışma değil işbirliği olmalıdır.

Küresel Güney

- Peki iş birliğinden ziyade sanki tek kutuplu dünyadan çift kutuplu dünyaya geçiyoruz. Soğuk Savaş yeniden başlıyor mu?

Hayır. Çin, ABD ve diğerleri üzerinden tanımlanan tüm uluslararası ilişkiler yapısı, Soğuk Savaş’tan çok farklı şu an. Soğuk Savaş, 2. Dünya Savaşı’nın ateş edilmeden uzatılması haliydi. Çin-Amerikan ilişkisindeki en önemli sorunlardan birinin ise küresel Güney olacağını düşünüyorum. Hindistan, Endonezya, Güney Doğu Asya, Güney Afrika ve Latin Amerika gibi yükselen güçlerle ne olacak? Bu bence gelecekteki ilişkilerde çok önemli bir soru olacak.

Gelişen ülkeler demokrasi ile birlikte Amerika’yla birlikte yürüyenler var. AB ve ABD dışında Çin, Hindistan Rusya gibi diğer ülkeler de var, demokrasiyi öncelemiyorlar, kapitalizmi önceliyorlar.

Joschka Fischer (sağda), Milliyet yazarı Ali Değermenci’ye Türkiye-AB ilişkilerinden, Ukrayna-Rusya savaşına kadar çeşitli konularda düşüncelerini aktardı.

RUSYA GEÇMİŞE, ÇİN İSE GELECEĞE BAKIYOR

- Bu iki kesim arasında gerilim yaşanacak mı?

Ben, Rusya ve Çin arasında önemli bir fark olduğunu düşünüyorum. Rusya geriye doğru bakıyor. Tarih kitaplarına baktığınızda, Putin’in Sovyetler Birliği ile, Rusya’nın Çarlık dönemine kıyasla daha az ilgilendiğini görürsünüz. Çin ise ileriye bakıyor. Çin 21. Yüzyılda ortaya çıktı (kendini gösterdi). Çin’in 19. Yüzyıla dönmeye niyeti/ilgisi yok. Çünkü o dönem, Çin’in Rusya’nın da içinde bulunduğu Avrupalı sömürgeci güçler tarafından büyük bir yenilgiye uğratılmasının başlangıcıydı.

- Yani Rusya ile Çin bir ittifak oluşturamaz mı?

İşbirliği yapabilirler ama bu işbirliği çok derine inmez. İş birliği yapabilirler, ki zaten yapıyorlar. Ancak ben bunun, Çin liderliğinin büyük bir hatası olarak görüyorum. Çünkü Ukrayna’daki savaş bir yıl önce başladığında, ABD ile ilişkilerini geliştirme fırsatı da sunuyordu. Bu fırsat kullanılmadı.

Bence AB güçlenecek

- AB bir demokrasi ittifakı olarak kuruldu. Konuşmanızda dediniz ki artık güvenlik çok önemli hale geldi. AB’de bir makas değişikliği mi söz konusu?

Hayır. AB’nin olmadığı bir durumdaki gerçekliği düşünün. Eğer AB olmasaydı. Tüm bu orta ve küçük Avrupalı ulus devletler ne yapacaktı? Bu yüzden bu imkansız bir durum olur. Bence, AB hiç olmadığı kadar güçlenecek. Çünkü artık Avrupa şüphecileri bile bunun ideolojik, bir kurguyla ilgili olmadığını anlıyor. Bu, 21. Yüzyıldaki gerçekliğin boyutunun ne kadar önemli olduğuyla ilgili.

- Bu denklemde Türkiye nerede?

Türkiye için bile soru şu olacak: biz nereye aitiz, Ortadoğu’ya mı? Orada ne kazanabilirsiniz? Yoksa Batı’ya mı aitiz? Bu, ulusunuzun stratejik yönelimi için kilit bir soru olacaktır.

- AB ile Türkiye’nin arasında başarısız bir müzakere süreci oldu. Rusya-Ukrayna savaşı ile güvenlik ortaya çıktı. Müzakereler yeniden başlar mı?

Bakın, çok kısa bir süredir İzmir’deyim ve ilk defa İzmir’e geldim. Ama şehirde edindiğim izlenimden derinden etkilendim. Akdeniz Avrupası gibi burası. Bu bir söz/vaat meselesi değil, bu bir gerçeklik sorunu. Ayrıca Cumhuriyetin kurucusunun tarihi fikriydi, Türkiye’nin modernizasyonu için Türkiye’nin Batıya yönelmesi gerekiyor. Benim görüşüme göre bu değişmedi.

- Biz görür müyüz?

Bilmiyorum. Bunun için çok yaşlıyım. Ama karşılaştırmak gerekirse, Türkiye’yi 1966 yılından beri tanıyorum. İlk defa İstanbul’a geldiğimde, harika bir şehirdi ama doğuluydu.

Karmaşık bir ulussunuz

- İkimiz Türkiye’nin AB üyeliğini görebilecek miyiz?

Bence, Türkiye’nin önünde yeni bir fırsat var. Ve ne yazık ki, mevcut hükümet İsveç’i bloke ederek bu fırsatı kaçırıyor. Yani AB’nin yeni merkezinin güvenlik olduğunu söylerken, bu aynı zamanda AB ve NATO arasında yeni bir ilişki anlamına da geliyor. Bu da Türkiye için yeni bir fırsat anlamına geliyor.

- Türkiye’nin AB üyeliği ilgili süreci nasıl görüyorsunuz? Bölgesel barış olur mu?

Bunu bilmiyorum. Ama bence AB jeopolitik bir unsura dönüşecek. Bunu istediğimiz için değil, çünkü buna mecbur kaldığımız için. Ukrayna’ya bakın, Türkiye ve AB için oldukça karmaşık, çünkü siz de eski bir imparatorluksunuz. Çünkü yüzeyin altında yatan sorunlar bunlar. Siz Türk vatandaşısınız, tek bir halk, ama çok din ve etnik köken var Türkiye’de. Bu yüzden, üniter devlet pek çok sorun yaratıyor. Atatürk’ün neden bunu kullandığını anlıyorum. Ama 21. Yüzyıla geldiğimiz bu günlerde, siz, pek çok sorunu olan oldukça karmaşık bir ulussunuz. Bu sorunları da dış dünya için değil, kendi kendinize çözmelisiniz. Ayrıca komşularınızla ilişkilerinizi de geliştirmelisiniz. Sadece sizin hatanız değil, komşular da oldukça sorunlu/karmaşık. Yunanistan mesela. Basit değil elbette, fakat tüm bunlar zaman alıyor. Aynı zamanda Kıbrıs adında bir AB üyesi devlet olduğunu da unutmamalıyız.

- Güçlü bir irade başlaması için Avrupa’nın ve Türkiye’nin yapması gereken, atması gereken ilk adım nedir?

Bence bu kaçırılmış bir fırsat. Açıkça söylemek gerekirse, Türk hükümetine şu tavsiyede bulunurdum: İsveç’i engellemeyin, Helsinki’yi engellemeyin. Onlara hoş geldiniz deyin, belki geçmişin başarısızlıklarını unutmazsınız. Diğer yandan Brüksel’e de şunu söylerdim: “Türkiye geri geliyor. NATO ve AB aşağı yukarı aynı zaten. Şu an yapacak işlerimiz var.” Bu benim tavsiyem tabi.

- Rusya’nın Ukrayna’yı işgal etmesi karşısında Amerika barış görüşmesini istiyor mu sizce? Savaş bitebilir mi Amerika isterse?

ABD, Başkan Biden’ın çeşitli açıklamalarında oldukça net bir şekilde ortaya koydu. Müzakere etmeyeceklerini. Çünkü bu saldırganlığın mağduru olanın, Ukrayna’nın müzakere etmesi gerekiyor diye.

- Bu savaş sizi endişelendiriyor mu?

Bu aynı zamanda Avrupa’ya karşı bir saldırganlık. Ve bence Putin’in de yanlış hesabı. Avrupalıların nasıl hissettiğini hafife aldı. Kendilerini tehdit altında hissediyorlar.

- Dünya savaşı tehlikesi görüyor musunuz?

Hayır.

- Putin gidince bir normalleşme olacağını düşünüyor musunuz?

Sadece Putin değil ki/Putin yok ki. Bence geniş tabanlı bir fikir/ideal söz konusu, başka bir eski imparatorluk (hissi/düşüncesi)var. Ve hala şanlı günlerin hayalini kuruyorlar. Rusya olmaya devam etmek için, Rusya’nın bir dünya gücü olmasını, dünya gücü olmak için de Ukrayna’ya ihtiyaç duyuyor. Bu kadar. Bu da Rusya’yı nihayetinde yok edecek. Çünkü yeterince güçlü değiller. 

- Yakın zamanda biter mi bu savaş?

Bilmiyorum. Hiçbir fikrim yok. Umarım en kısa zamanda sona erer.

- Atom bombası kullanılabilir endişeleriniz var mı?

Bu her zaman bir tehdit. Tehdidin NATO ve ABD ile çözülmesi gerekiyor.

- Sizinle birlikte aynı zamanda görev yapan Başbakan Schröder’in Rusya’da şirketlere danışmanlık yapmasını siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Eski patronum hakkında konuşmuyorum. Onunla birlikte oldukça dürüst ve yapıcı şekilde çalıştım. Ama onun hakkında konuşmam. Benim pozisyonum tamamen farklı. Ben bireysel ilişkilerde sadakate çok önem veririm.​