"Hırsızları korumayın"

- Altı yılın Temiz Eller bilançosu ne?
- Soruşturmalar devam ediyor - ki bu da daha hala ortaya çıkarılacak çok şey olduğunu gösteriyor. Davalar ağır ilerliyor. Bizde bir davanın sonuna varmak en az üç yıl demek...
- Hangi aşamalardan geçti Temiz Eller?
- Önce ihalelerdeki yolsuzlukların araştırılmasıyla başladı. Sonra vergi kaçakçılığına ilişkin yolsuzluklar ve yöneticilerin sorumlulukları gündeme geldi.

- Di Pietro ile ilkgünden "Temiz Eller" ekibinde bulundunuz. "Temiz Eller"i zafer olarak tanımlayabilir misiniz? Yoksa yenilgi mi oldu bu?
- Bizler için ne bir zafer, ne de bir yenilgi söz konusu. Ama yargı için yenilgi. Adaletin hızla tecelli etmediği bir yerde, yargı sistemi çalışmıyor demektir. Yargı çarkları, bazen hareketsizlik sınırında yavaşlıyor.
- Bu durumu nasıl açıklıyorsunuz?
- Yolsuzlukla mücadele yalnız mahkemeler ve savcıların işi değil. Yolsuzluğu önleyici nitelikte yasaların çıkartılması gerek her şeyden önce. Kamu yönetimi ile vatandaş arasındaki ilişkileri basitleştiren yasaların çıkartılması gerekir. Yönetim - yurttaş ilişkisi ne kadar basit ve şeffafsa; yolsuzluğa da o kadar az mahal kalır.
- Yasalarda bu modernleşme olmadı mı henüz İtalya'da?
- Hayır. Haraketsizlik derken, bunları da kastediyorum...
- "Bellek Denen Kötü Alışkanlık" adlı bir kitabınız var. Kişisel serüveninizi anlatıyor. "Temiz Eller" yargıçları, zafer anları denli şimşekleri çeken büyük darbe anları yaşadı. Zor ve yorucu bir iş bu. Kişisel olarak niye bu işe girdiniz?
- Hukuk devleti ve demokrasi, yargıçların görevini yaptığı ölçüde işler. Buna inandığım için bu mesleği seçtim. Seçtiğim andan itibaren de angaje oldum. Ancak angaje olarak yapılacak ve yapılması gereken bir meslek bizimkisi...
- İktidarı sorgulamak cesaret istemiyor mu?
- Biz iktidarı sorgulamıyoruz. Ceza davalarına bakıyoruz. İşimiz suçun sorumlusunu bulmak. Hepsi bu. Anayasanın bize verdiği görev de bu. Yargıç olarak: "Ben hadi şu davaya bakayım, öbürüne bakmayayım.." diyemezsiniz.

- İtalya gibi bir Arupa ülkesinde yolsuzluk niye sistemleşti?
- Birkaç faktör var. Önce iş, ufak tefek yolsuzlukla başladı; giderek serpildi ve büyüyüp, yaygınlaştı. Nedeni, İtalya'da uzun yıllar sistemin yenilenmemiş olmasıydı. Siyasette (Hıristiyan Demokrat ve Komünistler) iki büyük kamp vardı ve bu iki kamp, bir şekilde, birbirini alt etmek için her yolla finans kaynağı temin etmeye çalışıyorlardı. Bunlar, yolsuzlukların üzerinin örtülmesine, göz yumulmasına, uzun yıllar cezalandırılmamasına yol açtı.

- Yargı sizde bağımsız. Yargıçlar niye kanser metastas yapana dek bekledi?
- Bu konuya ne zaman el atsak, davalar bir başka yere; kaydırılıyordu. Soruşturmanın başlatıldığı kentten alınıp, başka kente; çoğu kez de Roma'ya sevkediliyordu. Orda davanın izini kaybediyorduk. Bir de şu var: Savcılar zamanla bağımsızlıklarının farkına vardılar. Zamanla büyüyüp, olgunlaştılar.
- Yargının bağımsızlığı uzun yıllar kağıt üzerinde kaldı ve '90'larda mı hayata geçti?
- Evet, çünkü yargı bağımsızlığı bilinci tedricen gelişti. Yalnız yargının değil, toplumun bütünüyle gelişmesi, olgunlaşması, anayasal haklarının farkına varması gerekti. Sivil toplum bilincinin yerleşmesi gerekti.
- Sivil toplumun gelişmesi ile yargıçlarda bu bilincin oluşması arasında ne ilgi var? "Temiz Eller"de sivil toplumun yeri ne?
- Çok önemli bu. Yurttaşların yasa ve yasallıkla olan ilişkisi ne kadar gelişirse, yargıçların işi o kadar kolaylaşıyor. Vatandaş yasayı ihlal yerine yasallıktan yana çıktığı ölçüde, bu olayların üzerine gidebiliyorsunuz. Siz araba hırsızı komşunuzu bağrınıza basıp, korursanız; yargıcın yapabileceği fazla bir şey yok. Yasayla işbirliği yaptığınız ölçüde, bizim de olayı soruşturma ve hırsızlığı ortaya çıkarma şansımız oluyor.
- "Temiz Eller" İtalya'yı bu açıdan değiştirdi mi?
- Hayır. Ama vatandaşın yargıya ilgisi arttı.
- Bu sizin için düş kırıklığı değil mi?
- Hayır. Çünkü yurttaşlık bilinci ve vatandaşın yasayla ilişkisinin gelişmesi zaman alıyor. Bir günden diğerine olacak şey değil. Onyıllar alıyor bu. Birkaç kuşaklık bir değişimden söz ediyoruz. Biz halen bir geçiş sürecindeyiz.
- İlk skandalların patlak vermesiyle, "Temiz Eller" arasında kaç yıl geçti?
- İlk büyük skandal P - 2 (Mason Locası Skandalı) idi. '81'de keşfedildi P - 2 skandalı. Soruşturma, Milano'dan alınıp, hemen başka yere kaydırılmasaydı, biz "Temiz Eller"i daha o zaman başlatabilirdik. '92 yerine, 81'de başlayabilirdi süreç.
- Yani 11 yıl, eli kolu bağlı, yolsuzluk ve siyasi yozlaşmayı seyretti İtalya. Türkiye'de biz seyir aşamasındayız. Eski başbakan Andreotti'yi, mafya bağlantıları nedeniyle, sanık sandalyesine oturtan savcı Roberto Scarpinato: "Temiz Eller, İtalya'nın aynadaki yüzünü görmesini sağladı..." demişti. Katılıyor musunuz?
- Öyle. Görüş alanımız her seferinde biraz daha genişliyor.
- Basının rolü ne oldu süreçte?
- Basın sık sık tavır değiştirdi. "Temiz Eller"i desteklediği dönemler, sırt çevirdiği dönemler oldu. Öyle ya da böyle; biz yolumuzda yürümeye devam ediyoruz ve işimize bakıyoruz.

- İtalya'da hukuk devleti bilincinin 6 yıl öncesine dek daha gelişmiş olduğunu söyleyebilir misiniz?
- Bu bilinç tam anlamıyla gelişmedi ama, hukuk devleti ile ilgilenen daha çok sayıda insan var bugün.
- Hukuk devletinin demokrasi açısından önemi ne?
- Vatandaşların yalnız ayrıcalıklı bir bölümünün değil, herkesin haklarının tanınması hukuk devleti. Demokrasinin "olmazsa olmaz" şartı. Bu olmadan yasallık olmaz.

- Üç eski başbakan (Andreotti, Craxi, Berlusconi) yolsuzluk ve yozluk nedeniyle soruşturma altına alındı. Craxi ve Berlusconi hüküm giydiler. "Yasa önünde eşitliğe" bundan iyi örnek olmaz. Bizde güçlülere dokunulamıyor; çünkü yargı bağımsız değil. Bu durumda, İtalyan modelini uygulama umudu olabilir mi?
- Yargı bağımsızlığı olmadan hiçbir şey yapamazsınız. Yasanın herkese eşit biçimde uygulanabilmesi için bağımsızlığı şart.
- Bizde iktidarlar zaman zaman kendi kendilerine "Temiz Eller" başlatmaktan söz ediyor. İtalya'dan ilham alındığı söylenerek gündeme getirilen önlemler arasında dokunulmazlıkları kaldırmak - ki bu bir türlü yapılamıyor -, pişmanlık yasası ve "güçlendirilmiş yargıç" - süper savcı - sayılıyor. Sizde "süper savcı" diye bir şey var mı?
- Yok böyle bir şey. Şu var yalnız; mafya ile mücadele ya da yolsuzlukla mücadele için özel bir "pool" - savcılar ekibi - kuruluyor. Soruşturmanın etkin biçimde koordinasyonu açısından... Tabii ben Türkiye'deki durumu ve sizin yasalarınızı bilmiyorum. Bilmeden konuşmak ve saygısızlık yapmak istemem. Yalnız şunu söyleyebilirim: İtalya'da "Temiz Eller"in bu noktaya gelebilmesinin nedeni, yargının bağımsızlığıdır. Yargı bağımsızlığı olmadan Temiz Eller olmaz.
- Dokunulmazlıkların kaldırılması da şart değil mi?
- Bizde dokunulmazlıklar '93'te kalktı. Ama dokunulmazlık kaldırılmadan önce de, parlamenterler hakkında soruşturma yapabiliyorduk. Yalnız Meclis'ten onay gerekiyordu. Bu da zor oluyordu.
- Parlamento kendi dokunulmazlığını kaldırmaya nasıl razı oldu?
- Kaybedilen kredibiliteyi yeniden kazanmak için bu yola gitmek zorunda kaldı. Kamuoyunda büyük tepki oluşmuştu.

- Yolsuzluğun sistem haline geldiği ülke kültürünü nasıl tanımlarsınız?
- "Her koyun kendi bacağından asılır" felsefesiyle yaşayan, "ayrıcalığı" ve "ayrıcalıklı olmayı" en önemli değer sayan bir kültür olarak. "Ayrıcalık" en büyük değer olunca, ayrıcalık uğruna ya da sayesinde yapılan yolsuzluk da, mübah oluyor. Göze batmıyor veya kabul görüyor. Hepimiz şartlanmalarla yaşıyoruz. Öyle değil mi?
- Böyle bir kültürle mücadelenin yolu hizmet veren devlet mi?
- Bunun çok önemli olduğuna inanıyorum. Vatandaşlarına fırsat eşitliği tanıyan bir devlette "ayrıcalıklı" olmanın önemi azalır çünkü. Bu kültürle mücadelenin tek yolu da bu. Uzun prosedürler yerine, iyi denetlenen seri, kısa, etkin bir bürokrasi örneğin. Hizmetin, vatandaşın özverisini karşılaması lazım. Vatandaş, vergi karşılığındaki hizmetini almalı.
- Diğer etkin yöntemler ne?
- Temel bir yurttaşlık bilincinin geliştirilmesi. Yasallığa saygı kültürünü geliştirmek gerekiyor.
- Kestirme formül veremiyorsunuz...
- Evet. Birkaç kuşaklık bir değişimden söz ediyoruz....